Publikujemy transkrypcję podcastu “Miejsca nam wystarczy” realizowanego przez fundację AP KunstArt Fund, podcastu o dobrej przestrzeni, mieszkaniu i dobrych domach. Dziś prezentujemy rozmowę z dr hab. Marcinem Petelenzem, prof. PK. Transkrypcja została zrealizowana z minimalną ingerencją w korektę językową. Podcast dostępny jest w serwisie Spotify i Youtube.
Dzień dobry państwu, nazywam się Anna Petelenz i serdecznie witam w podkaście Miejsca nam wystarczy, podkaście fundacji AP KunstArt. Dzisiaj moim gościem jest doktor habilitowany inżynier architekt Marcin Petelenz, profesor Politechniki Krakowskiej, projektant, wykładowca akademicki, badacz i dydaktyk. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Powiedz mi, co oznacza dla ciebie dobry dom?
Strasznie skomplikowane pytanie! Bo pod to pojęcie można podciągnąć wiele rzeczy. Bo można podciągać oczywiście, z natury mojego zawodu, to przede wszystkim myślałbym o dobrym domu fizycznym: to znaczy o budynku, który jest dobry pod względem technicznym, no i dobry dla swoich mieszkańców, to znaczy dobrze zaprojektowany pod względem funkcjonalnym, dobrze zaprojektowany pod względem estetycznym, formalnym. Ale to już jest oczywiście… zaczyna być dużo bardziej względne. No i tak jak od pewnego czasu to się zrobiło dosyć modne, dosyć na fali, to jeszcze pod tą funkcjonalność i stronę techniczną trzeba by podciągnąć właściwości zdrowotne – to znaczy, żeby to był budynek zdrowy, czyli dobry dla fizycznych, fizjologicznie dobry dla mieszkańców. No ale nad tym wszystkim trzeba by nadbudować pewną sferę duchową, no to żeby w tym domu mieszkańcy się dobrze czuli. To nie zawsze te wszystkie cechy, o których powiedziałem wcześniej – one powinny się składać na to, no one, można powiedzieć, że coraz częściej się teraz czy w projektowaniu na przykład czy w architekturze używa takiego określenia właśnie, że jest to dom przyjazny. Tam chyba wchodzą w to pewne kryteria bardzo ulotne, które trudno zdefiniować, które trudno jednoznacznie określić, bo one są także po pierwsze dla różnych ludzi mogą co innego znaczyć, niektórzy ludzie mogą to bardziej odczuwać, inni mniej, no taka trochę metafizyka. Ta metafizyka dla mnie jest trochę obca, ja wolę się koncentrować nad tym co w sposób bardziej wymierny i obiektywny można, na co można wpłynąć, też ja mogę jako projektant, czy na co mogę ewentualnie w przyszłości wpływać poprzez to, jak uczę studentów.
To to się do tych obiektywnych kryteriów trzymajmy, jakie są cechy przestrzeni, którą nazwiemy harmonijną? Tak rozkładając ją, a może nie na takie czynniki już super pierwsze, ale jakie to są cechy, że przestrzeń jest harmonijna, że właśnie sprawia, że czujemy się w niej dobrze, spokojnie?
Jak już użyłaś tutaj słowa przestrzeń no to wchodzimy zupełnie inną kategorię skali. To już wychodzimy poza dom i osobiście no mnie łatwiej właśnie zdefiniować bardziej jednoznacznie właśnie dotyczące przestrzeni. Bo z ograniczenie się do samego domu będzie bardzo zależało od indywidualnych przyzwyczajeń, sposobów życia mieszkańców o tym już wspomniałem wcześniej. Więc rozumiem, że przechodzimy w tej chwili na inną skalę.
Przechodzimy na inną skalę i chwilowo odcinamy metafizykę, dlatego że zakładamy że dom nie leży sobie w próżni, tylko leży też koło innych domów. Więc czy suma dobrych domów w środku da nam dobrą przestrzeń? Chyba nie?
Na pewno nie! Ale to jest bardzo dobre podpowiedź, bo właśnie chciałbym o tym opowiadać w płynny sposób przechodząc od tego, czego oczekujemy od domu, co dom nam może dać fizycznie, jako to miejsce, w którym mieszkamy, żyjemy i ta przestrzeń, która otacza ten dom w bliższej, w mniejszej czy większej odległości. Tutaj też jest sprawa, o której ja bardzo dużo mówię z moimi słuchaczami przy projektowaniu wnętrz, przy studentach architektury, o tym się niewiele mówi jak sądzę, nie śledzę oczywiście tego w innych przedmiotach, ale sądzę że tak jest, bo z praktyki tego jak oni podchodzą to projektów to, to widzę. Mianowicie ciągle zwracam na to uwagę i pytam. Mam taki specjalny wykład, ale właśnie dla słuchaczy na wnętrzach, żeby zwrócić im uwagę, bo to dla wnętrza, że jest często wydaje mi się właśnie, że nie biorą tego pod uwagę. Uczę, że muszą, przystępując do projektu wnętrza, nawet jeżeli to ma być projekt mieszkania, to muszą być na miejscu – muszą zrobić wizję lokalną, muszą starać się odczytać to, co ta najbliższa przestrzeń otaczająca dom, w jaki sposób ona będzie wpływała na życie mieszkańców, a więc to, co oni powinni uwzględnić w swoim projektowaniu wnętrz. No i nie będę wymieniał wszystkiego, ale na przykład uzmysławiam im, że widok przez okno ma znaczenie. Ma znaczenie oczywiście dla komfortu życia mieszkańców, ale powinien być też brany pod uwagę przy projekcie wnętrza. Taki przykład im daje, czy przy projekcie wnętrza będzie różnica, jak będą te wnętrza rozplanowywać – czy ma znaczenie czy za oknem mamy widok, będąc na stoku Gubałówki, w domu mamy widok na Tatry i na Giewont, czy przez okno mamy widok na śmietnik na ciasnym podwórku? Śmietnik, który z odległości kilku metrów od nas. No i oni wtedy jednak już nie mają wyjścia, bo daję takie przykłady ekstremalne, i wtedy zdają sobie sprawę tak to ma znaczenie. Ta przestrzeń rozciąga się dużo dalej przestrzeń się rozciaga i to w jakiej przestrzeni jesteśmy, znajdujemy się, przebywamy również poza naszym domem ma niewątpliwie wpływ na komfort naszego życia. Przestrzeń czyli zasięg, taki który byśmy przy projektowaniu określali, podciągali pod dziedzinę urbanistyki czy też ruralistyki. To znaczy mówimy o przestrzeni miejskiej albo o przestrzeni wiejskiej. Ja się bardziej zajmuję przestrzenią wiejską, ale troszkę ostatnio się wyspecjalizowałem i zajmowałem się przede wszystkim tą przestrzenią na złączu, czyli przenikaniu się przestrzeni miejskiej i wiejskiej czyli na w strefie obrzeżnej. No i tej strefie obrzeżnej występuje nawarstwie nieraz takich ekstremalnych sytuacji, zarówno w tym sensie negatywnym, bo niestety szczególnie w strefie obrzeżnej dzieje się bardzo dużo złego w przestrzeni, a również zdarzają się, pojawiają się pewne elementy bardzo pozytywne, które z kolei często nie są dostatecznie dostrzegane i wykorzystywane, czy w projektowaniu, czy to jest po prostu niedostrzegane przez ludzi którzy tych przestrzeni przebywają. Bo to jest tak, że człowiek który przebywa w przestrzeni przez dłuższy czas, przyzwyczaja się do tej przestrzeni i wiele rzeczy przestaje zauważać. To jest tak jak jesteśmy w jakimś miejscu, gdzie jest jakiś intensywny zapach na początku zwracamy na niego uwagę, odczuwamy go, a potem się przyzwyczajamy i już go nie czujemy. To jest tak jak ludzie mieszkający przy ruchliwej ulicy w pewnej chwili przestają go słyszeć. No i tak samo jest z brzydotą otoczenia, sądzę że niestety ludzie się do niej przyzwyczajają. Moim zadaniem między innymi jako dydaktyka, jest to ażeby studentów i słuchaczy uwrażliwiać na to, żeby zwracali uwagę i w miarę możności wykorzystywali to co w tej przestrzeni może być pozytywnego, żeby to uwypuklali, wykorzystywali i ograniczali to, co w takiej przestrzeni może być złego. A wracając, bo to taki bardzo długi wstęp, ale konkretnie w tej przestrzeni, co najkrócej mówiąc, co jest porządane, a czego w naszej przestrzeni szczególnie brakuje – ja użyje tu określenia, które powszechnie występuje w języku potocznym i jest skodyfikowane występuje w naszym systemie prawnym, to jest określenie ład przestrzenny. To jest takie słowo wytrych, ono się znajduje zapisane w pierwszych artykułach ustawy o planowaniu przestrzennym dążenie do uzyskania ładu powinno być obowiązkiem wszystkich projektantów, a praktyka skrzeczy niestety. To znaczy widzimy, że z tym ładem przestrzennym mamy problemy już zastane. I moim zdaniem niewiele się robi żeby ten stan rzeczy zmieniać i to sami architekci, którzy są z racji swojego zawodu powinni się tym zajmować i działać przede wszystkim w tym pozytywnym kierunku, bardzo często tego nie robią – ba, odrzucają pewne sposoby działania, które dla uzyskiwania ładu przestrzennego powinny być stosowane.
Ale jak byśmy ten ład przestrzenny komuś opisać, przedstawić, z jakich cech się ten ład przestrzenny składa? Możemy to sobie troszeczkę rozłożyć, bo wspomniałeś o tych strefach takich przejściowych, obrzeżnych, ale możemy powiedzieć parę słów i o strefie właśnie przestrzeni wiejskiej i przestrzeni miejskiej, bo wtedy być może te cechy są w jakieś w jakiś miejscach one są wspólne, ale pewnie jednak inne rzeczy mają znaczenie na wsi a inne w mieście więc może tak łatwiej będzie to tego to sobie tak przyswoić.
Ja sądzę, że tutaj to co odczuwamy jako ład, to możemy to zdefiniować takimi regułami dużo bardziej uniwersalnymi, które będą działały zarówno w przestrzeni wiejskiej jak i w przestrzeni miejskiej. Tutaj będziemy musieli przejść do rozłożenia troszeczkę na czynniki pierwsze naszej percepcji i można dużo o tym mówić, ale ja bym na potrzeby powiedzmy naszej rozmowy i do tego sprowadzą bardzo często w rozmowach ze studentami, ład przestrzenny bym definiował w ten sposób. Co to jest ład? Ład to jest porządek. A co to jest porządek? Porządek to jest taka organizacja przestrzeni, w której zasadę obserwator jest w stanie świadomie lub podświadomie, bo większość ludzi nie profesjonalistów będzie to czuwała ewentualnie podświadomie, będzie wyczuwała. Porządek to jest, zawsze będzie dotyczył układów wieloelementowych. Bo jeżeli bierzemy pod uwagę jeden element to nie występuje, nie występują relacje między obiektami – porządek dotyczy relacji między obiektami i kiedy możemy powiedzieć, że zauważamy porządek, czyli jakąś zasadę, która rządzi, która jest czytelna w trakcie percepcji wizualnej, zasadę, która nam pozwala zrozumieć relacje, dostrzec zasadę porządkującą relacje właśnie pomiędzy różnymi obiektami. I teraz żeby te relacje były uporządkowane, bo w te relacje występują na różnych płaszczyznach i mogą być te relacje odczuwamy jako uporządkowane wtedy kiedy zauważamy powtarzanie się jakiś cech pomiędzy elementami. I teraz żebyśmy mogli określić przestrzeń jako taką, w której mamy porządek to musimy zauważyć tą powtarzalność cech. Oczywiście występuje tutaj pewne zagrożenie, to znaczy przeciwieństwem porządku oczywiście jest chaos, ale ten porządek może być posunięty za daleko, nadmiernie i wtedy dochodzimy znowu do sytuacji negatywnej, to znaczy dochodzimy do sytuacji monotonii i nudy, która też jest przez człowieka odbierana negatywnie. Czyli czego szukamy? No szukamy jakiegoś złotego środka pomiędzy chaosem a nadmierną monotonią. Czyli w jaki sposób określić to optimum, które jest w środku? Dla mnie to jest stosunkowo proste, bo możemy starać się rozłożyć tę otaczającą nas przestrzeń, postrzeganą wizualnie, wyróżnić tam jakieś cechy i pozytywny odbiór powinien występować wtedy, kiedy mamy przewagę cech jednoczących, ujednolicających nad cechami różnicującymi. Natomiast jeżeli będzie nadmiar cech różnicujących, to się odchylamy w kierunku chaosu – jak mamy nadmiar cech ujednolicających, wtedy przesuwamy się w kierunku monotonii. Teraz sytuacja i bardzo często w rzeczywistości tak jest, że jesteśmy na pograniczu, to znaczy jest trudne do odbioru, to niejednoznaczne czyli ilość jednoczących i różnicujących jest prawie jednakowa. Wtedy możemy mieć troszkę taką sytuację, jak w kompozycji – kompozycja też powinna być jednoznaczna w odbiorze, one wtedy łatwiejsza do odbioru, ona możemy powiedzieć, że ją rozumiemy. Naatomiast jej wartościowanie, ocena może być bardzo różna, bo będzie zależała też oczywiście od odbiorcy, bo tutaj musimy przejść na pewne teorie estetyczne no i tutaj bazując, odnosząc się do definicji relacjonizmu, czyli takiej teorii estetycznej, która zakłada, że odczucie piękna, tak jak określa to Tatarkiewicz, to jest słowo, które przez wieki funkcjonowało, jako ideał w sztuce to było dążenie do piękna. No współczesne czasy w sztuce, troszkę to wywróciły nam, już piękno nie jest tym ideałem, do którego dążymy, bo w sztuce bardzo często dąży się do czegoś, co by było takim odczuciu powszechnym nawet byłoby zaprzeczeniem piękna, dążymy do poruszenia widza i obserwatora nieraz bardzo przykrymi wręcz niego środkami. Ta sztuka ma przede wszystkim epatować, ona nie ma być ładna, ona ma poruszać widza. No ale odłóżmy to i wracam teraz do tego relacjonizmu, teoria relacjonizmu zakłada, że to odczucie jakieś estetyczne zależy od obiektu, czyli od przedmiotu i od podmiotu czyli człowieka. No w historii estetyki, te dwie teorie które się składają na relacjonizm czyli najwcześniejszy obiektywizm, ciągnący się od starożytności, poprzez powiedzmy, przez XVIII wiek, gdy zaczęła krystalizować się teoria obiektywizmu, a XXwieczny relacjonizm to połączył. I wydaje mi się, że to jest najsłuszniejsza teoria, bo trudno zaprzeczyć, że wygląd obiektu ma znaczenie, i tak samo człowiek czyli odbiorca też ma znaczenie. Bo te same rzeczy się ludziom albo podobają albo nie podobają. Czyli uważam, że ta teoria relacjonizmu jest jednak najbliższa prawdy. No i w związku z tym, te wrażenia, ta część subiektywna, która zależy od odbiorcy jest oczywiście możliwa w mniejszym stopniu, a czy też może niektórzy powiedzą niemożliwe jest oddziaływanie na przykład projektanta na tę część, no niezupełnie tak jest, bo właśnie zasad percepcji wynika, że projektant mając pewną wiedzę, świadomość, umiejętność może właśnie dążyć i w pewien sposób taki pozytywny manipulować reakcją widza w tym celu, żeby osiągać jak najlepszy efekt. Czyli wykorzystywać pewną wiedzę, taką psychologiczną o percepcji człowieka wykorzystywać do tego, ażeby uzyskiwać jak najlepsze efekty w celu właśnie osiągnięcia wrażenia porządku w przestrzeni pewnego ładu w przestrzeni.
Wspominałeś też już o studentach. I kiedy mówimy, kiedy opowiadasz o tych cechach i teoriach, które są dostępne i powinny być znane projektantom, ale też właśnie o tym otoczeniu, o tym kontekście, o którym wspominałeś, czy na przykład studenci, kiedy w procesie swojej nauki, kiedy projektują i oddają zadania kolejne – czy oni są odpowiedzialni tylko za swój na przykład własny budynek czy zawsze muszą osadzić swoją pracę, swoją ideę w jakimś kontekście?
Świetne pytanie! To jest odwieczna walka dobra ze złem, ognia i wody. Ja mam jednoznaczną powiedz z mojego punktu widzenia: tak kontekst jest ważny, kontekst bezwzględnie projektanci powinni uwzględniać, bo w architektura to jest zawsze dodawanie nowego elementu do jakiegoś układu zastanego. To jest nowy element w przestrzeni. Projektant dodaje go i tym nowym obiektem oczywiście wpływa na odbiór całości tej przestrzeni, która jest..ten nowy element jest widoczny w mniejszym lub większym promieniu, ale zawsze występuje to w jakimś otoczeniu. Niestety istnieje taka część architektów i nawet pewne, no takie powiedzmy teorie architektoniczne, czy też no taki sposób myślenia pewnej grupy architektów, która głosi, że nieważny jest kontekst, ignorujemy kontekst, fuck the context. No i jest dużo architektów, którzy też tak uważają, to dociera też do studentów, co uważam, że jest bardzo złe, tego my, w naszym zespole na pewno nie uczymy, wręcz odwrotnie. Bo pokazujemy nieraz na wykładach takie przykłady dokładnie takiego zachowania, w którym ten kontekst jest ignorowany. Szczególnie jeżeli popatrzymy na przykład na nowe osiedla deweloperskie, bo wracam do tej strefy obrzeżnej, którą się zajmuje to jest duży problem, bardzo wyraźnie widoczny w przestrzeni. One są projektowane oczywiście, każdy zespół każda inwestycja jest projektowana przez jeden zespół autorski architektoniczny czy pojedynczego architekta czy też pracowni, jakieś biuro. I te nowe osiedla cechują się pewnymi cechami. Bardzo występuje dużo cech wspólnych jednoczących w ramach danego zespołu. Czyli mamy powtarzalność brył, powtarzalność kształtów, wykorzystanie tych samych materiałów, tego samego pokrycia dachowego. Na sąsiednim osiedlu inny architekt projektuje dokładnie według tych samych zasad, czyli stosuje bardzo daleko idące ujednolicenie, czyli wydaje się, że rozumie i docenia potrzebę takiego projektowania, że wszystkie dachy na przykład są pokryte tym samym materiałem, tym samym kolorem. No tak tylko, jeżeli spojrzymy to co za płotem, odległości 8 m dom od domu, bo takie są minimalne przepisy w osiedlach deweloperskich, wykorzystywane 4 m od granicy dom, czyli 8 m jeden od drugiego, jest drugie osiedle, w którym są inne kolory pokrycia dachowego są inne. I mamy bardzo silnie działający w percepcji wizualnej, czynnik różnicujący. No i moje pytanie zawsze, którzy które uzmysławiam studentom, co myślał architekt działając w ten sposób, jeżeli w ramach swojego osiedla uważał, że ujednolicenie jest słuszne i pożądane, to, co on sobie myślał, jeżeli za płotem jest osiedle, które zasadniczo się różni, czyli wprowadza czynnik bardzo silnie działający różnicujący. A za potem z drugiej strony znowu powstanie następne osiedle jednolite wewnątrz i bardzo silnie kontrastujące z tym osiedlem. I tak na zmianę, coraz dalej, coraz dalej. No i to jest właśnie droga prowadząca do tego, że w szerszym zakresie przestrzennym, mamy do czynienia z bardzo silnie odczuwanymi w percepcji wizualnej cechami różnicującymi, ale one występują w taki dosyć bardzo mocno działający, ale przypadkowy sposób. Nie jesteśmy w stanie doszukać się tam żadnej zasady kompozycyjnej. To jest problem współczesnego planowania przestrzeni, że ta przestrzeń jest poszatkowana. Nawet jeżeli są sformułowane studia uwarunkowań i rozwoju, to one nie definiują tych cech pożądanych, cech formalnych. Jeżeli teraz są formułowane jakieś takie zasady w planach zagospodarowania przestrzennego, to znowu jest taka dziwna dwoistość w podejściu do tego. Bo z jednej strony już od wielu lat wprowadzane są miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego wyraźne sformułowania, które mają na celu właśnie ujednolicanie i ograniczanie chaosu typu: maksymalna wysokość budynków, określenie kształtu dachów, nachylenia połaci dachowych. To są nieodczuwalne w przestrzeni cechy architektury, one są określane jednoznacznie i trzeba przyznać, że do tego ludzie się przyzwyczaili, projektanci. Pomimo tego że oczywiście cały czas funkcjonuje tam w społeczeństwie i wśród architektów, taki opór przeciw temu, że no wolność tomku w swoim domku, ja na swojej działce powinienem móc zrobić co chcę. Tak, ale z obserwacji wynika, że do tych sformułowań w planach społeczeństwo jakoś się przyzwyczaiło i od dłuższego czasu zauważa się mało odstępstw od tego na ogół już się z tym nie dyskutuje, bo nawet jeżeli architekt zrobi niezgodnie z zapisem w planie no to mu tego nie zatwierdzą. Czyli te działania porządkujące w pewnych płaszczyznach są wprowadzane. Natomiast jeżeli chodzi o kolor pokryć dachowych, a tutaj wracam troszkę do tych terenów przede wszystkim wiejskich, w których dachy są elementami bryły budynku bardzo silnie działającymi wizualnie, bo to są właśnie w planach na terenach wiejskich mamy już z reguły praktycznie biorąc, zawsze narzucane kształt dachu spadzistego z większym czy mniejszym kątem, ale i ograniczenie wysokości budynku często do na przykład półtorej kondygnacji, czyli parter plus poddasze przy dachu pochyłym. To powoduje, że płaszczyzna dachu, z wyjątkiem podejścia kiedy podchodzimy do domu na odległość kilku metrów, to z większej odległości, szczególnie w tych szerszych perspektywach taki krajobrazowych, tak jak postrzegamy całe zespoły zabudowy, to wtedy te dachy są płaszczyznami bardzo silnie działającymi, rzucającymi się w oczy, one stanowią 50% albo więcej powierzchni budynku. W związku z tym to, jak one są pokryte, jaki mają kolor, działa bardzo silnie wizualnie i czyli od tego czy w ramach właśnie tego koloru dachu będziemy mieli czynniki ujednolicające czy różnicujące – będzie to miało ogromny wpływ na to generalne odczucie ładu bądź nieładu w przestrzeni. No i wracam teraz do tych architektów i planów, niestety w bardzo wielu planach, a studiowałem analizowałem te plany, w planach są zapisy…w niektórych w ogóle nie ma zapisu dotyczących koloru. A w większości, jak są zapisy dotyczące koloru, to one są takie jakby ich w ogóle nie było. To znaczy według tych zapisów można zrobić praktycznie biorąc wszystko. Może jedno się powtarza, że już rzeczywiście nie wolno stosować jakieś jaskrawych, bardzo kontrastujących kolorów czyli: niebieski, zielony. Można powiedzieć, że to już jest pewien postęp. Ponieważ jeszcze parędziesiąt lat temu, 30, 40 lat temu pojawiały się takie budynki, które były pokryte niebieską albo zieloną blachą. Pamiętam na Zakopiance, w Stróży, jak się jechało od Zakopanego, to w pewnym momencie na zakręcie otwierała się taka perspektywa długa nad Rabę i tam był taki budynek z takim rażąco niebieskim dachem, w tym zielonym krajobrazie rzucający się niezwykle w oczy. On już znikł, no ale kiedyś to można było robić. Teraz w planach na szczęście tak ekstremalne kolory są raczej wykluczane, ale w tym pozostałym spektrum można znowu od sasa do lasa, bo jeżeli w zapisie planu jest napisane, że można kryć dom czerwoną dachówką, brązową, szarą blachą, no to jeżeli można i na szaro i na czerwono i na brązowo, to znaczy że można łączyć przeciwstawne gamy kolorystyczne i to w sposób całkowicie przypadkowy na całym obszarze planu. No to jeżeli mamy przypadkowość tak silnie odbieranych wizualnie elementów, no to do czego to może prowadzić? To prowadzi do tego, że pomimo tych innych zapisów porządkujących, tego porządku nie udaje się uzyskać w przestrzeni od dziesiątków lat.
Pojawiła się w naszej rozmowie już ustawa o planowaniu, wspomniałeś o niektórych zasadach, które obowiązują takie, że na przykład w danym, na danym obszarze, dachy muszą być spadziste, ale powiedziałeś że tych zasad że te które są nie są wystarczające żeby dochować pewnego ładu. Czy zatem jest jakaś zasada jakaś reguła albo może kilka których wprowadzenie znacząco ułatwiłoby uzyskanie tego efektu…
Porządku w przestrzeni. No jest właśnie to o czym ja staram się konsekwentnie mówić od ponad 40 lat. Przekonywać do tego, o czym już w dużym stopniu powiedziałem. Znaczy ja skrytykowałem to, co się dzieje teraz przy tych nowych osiedlach deweloperskich, że właśnie ten zakres nie jest dotrzymywany, że ten zakres nie właściwie formułowany w planach zagospodarowania przestrzennego. Jest to rozdwojenie jaźni, bo z jednej strony są formułowane zasady porządkujące, czyli wydaje się, tak samo jak ci architekci w ramach swojego osiedla wprowadzą bardzo silne wątki jednoczące, czyli wydaje się, że wszyscy i ustawodawca i twórcy planów i urzędnicy i architekci mają świadomość potrzeby istnienia czynników wiążących i jednoczących, porządkujących. No dobrze tylko dlaczego jak chodzi o kolor i szczególnie kolor dachów nagle to ich poczucie wyparowuje? Ba próba namawiania do tego zauważyłem wielokrotnie na konferencjach czy jakiś dyskusjach wśród architektów działa na wielu architektów, jak płachta na byka. Są w stanie, i praktycznie biorąc praktyka to pokazuje, że dostosowują się do tych innych narzuconych ograniczeń, a gdy się próbuje zasugerować nawiązywanie i unormowało czy też zawężenie stosowania nadmiernie zróżnicowanych kolorów w zespołach przestrzennych, to wtedy się burzą i nie chcą tego przyjąć do wiadomości i w praktyce właśnie, ponieważ plany im na to pozwalają, z własnej woli tego nie stosują. A jak powiedziałem przed chwileczką, szczególnie w otwartym krajobrazie w widokach szerszych, dachy są elementami brył budynków bardzo silnie widocznymi. To są z pewnej odległości, bo tutaj wchodzi jeszcze fizjologia naszego wzroku, kiedy nasze ostre widzenie jest ograniczone do bardzo wąskiego kąta ostre i bardzo kolorowe. Natomiast widzenie kolorów oko ludzkie rejestruje pod kątem, w rozwartości kąta 60 ° czyli dużo, dużo szerzej niż rozpoznawanie kształtów rozpoznawanie kształtów jest ograniczone do konta 30 ° czyli dwa razy więcej, tą bardziej peryferyjną strefą oka dostrzegamy plamy kolorystyczne, nie rejestrując kształtu. Żeby dostrzec kształt, przeanalizować ją, musimy zwrócić wzrok w tym kierunku, ażeby dany obiekt wszedł w ten stożek ostrego widzenia, ostrego widzenia kształtu. Ale w ogóle ostrego widzenia detalu. Czyli już z samej tej fizjologii naszych oczu wynika, że działanie kolorystyczne w percepcji wizualnej ma dużo większe znaczenie, niż działanie tak zwaną formą Tatarkiewicza, to znaczy konturem, zarysem bryły, kształtem bryły. Ona oczywiście ma znaczenie coraz większe, im bardziej zbliżamy się do obiektu, to zawężenie pola widzenia powoduje, że widzimy, zbliżając się do obiektu, widzimy coraz mniej z tego otoczenia coraz bardziej coraz większą powierzchnię w naszym obrazie rzeczywistości zajmuje dany obiekt. Jeżeli się zbliżymy dostatecznie blisko, to oczywiście podchodząc do budynku na odległość, jeżeli budynek jak zawiera się w tym stożku ostrego widzenia kształtu, gdzieś jak podchodzimy do niego do takiego przeciętnego budynku na odległość rzędu kilkunastu metrów, co to znaczy to znaczy że budynek zajmuje nam całe pole widzenia oczywiście jak stoimy na przykład na ulicy po przeciwnej stronie na chodniku po przeciwnej stronie i wtedy patrzymy na budynek i rzeczywiście możemy zajmować się tylko tym budynkiem, ponieważ cała reszta otoczenia wchodzi już ten obszar, który słabo widzimy to już jest widzenie peryferyjne. No dobrze ale rzeczywistość, w której przebywamy, my nie ograniczamy do poszczególnych obiektów, bo jeszcze jest następna sprawa, jak chodzi o fizjologię naszego widzenia, nasze oglądanie rzeczywistości jest dynamiczne. To znaczy immanentną cechą naszego wzroku jest dynamika. Ciągły ruch oczu, gałek oczy. Nie tylko te fizjologiczne tam fiksacje i sakady, wiem że używam terminów, które normalnie komuś nic nie powiedzą, ale naczym to polega. To są drobniutkie ruchy gałek ocznych, a oprócz tego ponieważ nasze pole widzenia jest bardzo wąskie, więc żeby sobie wyrobić, wytworzyć w naszym mózgu obraz rzeczywistości nas otaczającej, to my musimy cały czas z tymi wzrokiem ruszać. I to pozwala, że my mamy, ludzie sobie z tego nie zdają sprawy, ale my… nam się wydaje, że my widzimy na przykład będąc w pokoju, widzimy wszystko dobrze i ostro. Ale to mózg ma tego świadomość, ponieważ został zapisany obraz, który jest sumą poszczególnych kadrów, kiedy widzieliśmy to ostro, ale jeżeli byśmy utrwalili wzrok w jednym punkcie, to dookoła siebie mamy zgodnie z tymi stożkami widzenia bardzo wąskie pięcio-dziesięciostopniowy stożek widzenia ostrego i kolorowego czopkami, później widzenie kształtów, później widzenie kolorów, a później już widzenie peryferyjne, w którym praktycznie biorąc zatracają się kolory i zaczyna być przede wszystkim ten wzrok reaguje na przykład peryferyjny na ruch. I teraz wracam do obserwacji domu, czyli możemy mówić, że nas może nie interesować na przykład kolor dachu, jeżeli patrzymy na budynek jako sam dla siebie, czy z niewielkiej odległości. Ale już przebywając w ulicy, poruszając się ulicą, nie da się wyabstrachować od świadomości jak wyglądają następne obiekty, jeżeli jesteśmy w krajobrazie, jeżeli się oddalamy od jakiegokolwiek zespołu, to nie ma siły widzimy i obserwujemy i rejestrujemy wszystkie obiekty, nawet jeżeli popatrzymy na jeden widzimy go ostro, ale w naszym mózgu zapisany jest obraz całości. Jeżeli w tym obrazie całości mamy elementów różnicujących, to właśnie wtedy mamy poczucie bałaganu, chaosu, a z czego ono się bierze, znowu wracam, powtarzam, z tego że przy tym odsunięciu się od zespołu zabudowy, trochę dalej niż te 9 m od poszczególnego budynku, widzimy już zawsze zespoły czyli elementy czyli układy wieloelementowe. A jak powiedziałem na początku – porządek to jest istnienie, przewaga cech jednoczących w układach wieloelementowych takich jakimi są zespoły zabudowy. Czyli żeby odczuć ten ład musimy podświadomie, bo przecież świadomie będzie z tego zdawał sobie sprawę profesjonalista tylko, ale każdy widzi i ten efekt ewentualny porządku, psychologicznie to jest uzasadnione i właśnie wytłumaczone, będzie odczuwany podświadomie przez każdego laika. A profesjonalista jakim jest architekt czy planista, powinien właśnie, wracam do tego określenia mojego, pozytywnie zmanipulować, to znaczy kształtować przestrzeń, tak żeby uzyskać w nieświadomy sposób przez widza, ale żeby w jego podświadomości powstało wrażenie porządku, ładu przestrzennego, a tym środkiem który ja propaguje i starałem się wytłumaczyć dlaczego on jest właśnie najważniejszy, to jest kolor dachów w naszej przestrzeni. Czemu u nas to jest takie ważne? Ponieważ na to się nałożyło wiele czynników szczególnie jest to bardzo ważne u nas tutaj w Polsce południowej, ponieważ mamy do czynienia z chyba to jest najgorszy region w Polsce, w którym występuje największy chaos przestrzenny. To jest na zupełnie inną rozmowę tłumaczenie dlaczego. Ale tak jest, bo mamy wielkie zagęszczenie i rozproszenie zabudowy i znowu to nadmierne zróżnicowanie. Dlatego tu jest taki bałagan. Ja się odwołuję nieraz w tych dyskusjach o tym żeby przekonać do tych przykładów zagranicznych, kiedy mamy mnóstwo i historycznych, ale i współczesnych zespołów zabudowy, które w tych krajach bardzo konsekwentnie realizowana jest ta zasada jednolitości pokrycia dachowego. Cała Toskania, Siena, Florencja – piękne miasta, w których współczesna zabudowa… tam nikomu nie przychodzi do głowy, żeby dachy pokryć czymś innym niż tam były kryte od setek lat. I ta czerwona dachówka, jeżeli to jest taki region, że tam jest czerwona dachówka była, no jak spojrzymy na Sienę z wieży Torre del Manngia to się okazuje, że cała sfera, łącznie z peryferiami, nowymi osiedlami – wszystko jest pokryte tą czerwoną dachówką. Jak spojrzymy na zdjęcie satelitarne, rozlewa się to miasto, ale z góry, po dachach, nie odróżniamy centrum historycznego od nowej zabudowy. Czyli da się! Czy oni uważają, że oni nie mają współczesnej zabudowy, nowoczesnej architektury? Czy oni robią mają poczucie, że mają nudną i nieładną przestrzeń? Sądzę, że nie. Natomiast my się na to godzimy i nawet profesjonaliści niestety właśnie w dalszym ciągu kontynuują tą złą tradycję nadmiernych prowadzania i tolerowania nadmiernych zróżnicowań i niewprowadzania tych czynników jednoczących, które – może będzie okazja to za tym chwileczkę powiem – można by wprowadzić bardzo łatwo.
To trzymajmy się koloru, trzymajmy się porządku i na razie bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę. A kolejne wątki myślę, że poruszymy w następnych rozmowach. Dziękuję bardzo!
Dziękuję za rozmowę.
Podcast i transkrypcja realizowane są ze środków Krajowego Planu Odbudowy. KPO dla kultury.