Dzień dobry państwu, nazywam się Anna Petelenz i serdecznie witam was w podkaście Miejsca nam wystarczy, podkaście fundacji AP KunstArt. Dzisiaj naszym gościem jest Sebastiano Giorgi, pisarz, redaktor naczelny dwumiesięcznika Gazzetta Italia jedynego miesięcznika w Polsce, który wydawany jest i w języku polskim i w języku włoskim, więc jest bardzo szeroko adresowany. No i przede wszystkim Wenecjanin! Witaj Sebastiano, dzień dobry!
Dzień dobry!
Będziemy rozmawiać dzisiaj o Wenecji, o tym jak się tam mieszka, no i pierwsze moje pytanie będzie takie: Sebastiano, co dla ciebie oznacza dobry dom, co to jest dobry dom dla ciebie?
Dobry dom jest miejsce, w które się czujesz w domu własnie i nieważne gdzie urodzi w się, gdzie jest, a całość życia poznać czuje dobrze kiedy wraca w tym miejsce gdzie się urodziła. Ja urodziłem się w Wenecji i Wenecja ma coś specjalnego bo faktycznie jest miejsce trochę inne niż inne miasto. Tam czuję się naprawdę bezpieczne, bo to jest miejsce, gdy nie mają samochód, gdzie jest miejsce które dziecko ma też jakie musimy mówić siok estetyczne. Miejsce jak gracie na przykład piłkę nozna na Campo Venetiano, tak jest nazwa placu Wenecji, nie jest: jak bierzesz piłka i chodź do parku na grać w piłkę nożną. Tylko chodź grać między pałace z XVII wieku. Jest to jest cos inaczej, ale własnie to co specyficzna aktualnie nie będzie – nie będzie więcej, bo inwazje turystyczna, ekonomiczna, gospodarstwu miasta które teraz jest – prawie nie będziemy mieć młodych, które grają tam, które żyją w Wenecji. I ze sobą zrozumią taka zycia inna, ze przyszłość Wenecji jest z Wenecji, ale będzie jaka nowe Pompei turystyczne i to jest bardzo złe z mojego punktu widzenia właśnie bo ja urodziłem tam i ja wiem ile piękny, ile fantastyczne, może być i urodzić tam, grać piłka nożna albo inne gry, które sobie robią, kiedy jesteśmy dzieci, między ulice w środku.
To właściwie odpowiedziałeś już też na moje drugie pytanie, czyli czy Wenecja takim dobrym domem dzisiaj jeszcze jest. Przechodzimy już rzeczywiście do tej myśli o tych zagrożeniach, które się wiążą z tym miastem, ale powiedz mi w takim razie, kto właściwie dzisiaj mieszka w Wenecji? Kto w Wenecji mieszka, ile jest mieszkańców i jaka jest tendencja?
Gdy byłem młody zaczęlismy zgubić taka klasa, musimy mówić o robotnicze, bo kiedy ja byłem młody i jeszcze była fabryka, praca na Giudecce i też dużo węgli, dużo firmy też w Murano, ten przemysł który robią aktualnie prawie nie ma zadna przemysł w Giudece, trochę budują łódkę drewniane i w Murano jeszcze są trochę przemysł. Ale robotnicza prawie Weneckiej nie ma, zgubiliśmy klasę robotniczą i też zaczęliśmy zgubić klasa średnia, bo te się dużo inne sektorze gospodarstwo zaczęli blokować w Wenecji. To znaczy, że aktualnie w Wenecji mieska… albo najwięcej ludzie mieska które już ma mieszkanie od rodziny. Trudno też nawet kupić mieszkanie Wenecja, po drugie mięska ludzie które pracują w turistika albo jeszcze mamy oczywiście jaki adwokat, księgowy. Ale znowu – ja urodziłem się 1967 i Wenecja miała koło 200000 mieszkańców. Dzisiaj jesteśmy 50000 mieszkańców jest jasne ile mieszkańców zgubilismy i kiedyś zgubi się więcej mieszkańców. Wszystko teraz jest dla turysty to znaczy sklep, które wcześniej były jaki elektryka albo cos teraz sprzedaje jaki maskę. Turistika dużo się zmieniła, to normalne życie się traci.
Tendencja jest jasna. Natomiast mówisz o tych 50000 mieszkańców, ale miasto jednocześnie jest no wypełnione, jest przepełnione turystami. Jakie to są ilości turystów?
Mówią około 30 milionów rocznie. No ale najwięcej sprawy jest tak że po pierwsze w Wenecji mamy gdzie mamy miejsca w hotelach albo w domu dla turysty, to znaczy ze Wenecji mamy na przykład 50000 mieszkańców i mam im więcej miejsce 50000 miejsce dla turystów na spanie ale prawdziwe problem Wenecji są turystyki które będą na kilka godziny, będą od rana do wieczorem. To jest taka turystyka, które na przykład jak ludzie na przykład w zimie są takie ludzie które będą nas robić zdjęć Placu świętego Marka i kupić coś na ulicę zjeść kawałek pizzy albo lody i wracają. Wracają do Mestre. To jest dla naszych prawdziwy problem bo Wenecji jest miasto delikatna. A po drugie jest miasto średnio wieku to znaczy ulicy też się mały i w ogóle jest miasto delikatnie. Taka tłum, która będzie od rana do wieczorem, to nie ma żadnego sensu, nawet ekonomiczna, nie jest positively to znaczy jest tylko pozytywna tylko dla własnych dla takiej takie rynek które sprzedajesz maskę. Najwięcej są maskę nieprawdziwe, zrobione może w innym kraju.
To są bardzo często gadżety i zabawki produkowane w Chinach, najczęściej tak jak widać tam już są jednak adnotacje, że ta produkcja jest w ogóle z poza miasta, Włoch. No i czyli jakby te koszty i te zyski właściwie są lokalne, ale w skali społecznej tak naprawdę ponosicie dużo większe koszty, niż zyskujecie z tego pojedynczego turysty, który na przykład rzeczywiście idzie na kawę, kupi bilet, tu i tam zostawi ileś tam nawet kilkaset euro – choć większość turystów w ciągu jednego dnia jednak kilkaset euro nie wyda – rozumiem że koszt potem związany z taką obsługą techniczną, miejską wokół takiego turysty, czyli na przykład związane z czyszczeniem śmieci, renowacją, konserwacją, te koszty są tak czy inaczej dużo wyższe niż to co pojedynczy na przykład sprzedawca zyskuje z jednego turysty.
Tak no to to na pewno. Ale jeszcze mamy długo problem, bo jeżeli panorama był taki jak teraz mówimy i jest absolutnie jasne co trzeba robić. Ale problem jest większy, bo sprawa jest Wenecja jako miasto była połączona z Mestre na czas faszyzmu. To była inne wizja miasto i w dużo miasto byli połączone żeby zrobić większe miasto. Na początku XX wieku pomysł był ze Wenecja miała ciężki przemysł, było to był plan żeby zrobić stara miasto razem z inna część nowa, która jest taki strefa industrialna. Aktualnie taka kierunek, która ma gospodarstwo robią w środku Wenecji, jak już mówiliśmy – dużo mieszkańców albo nie mogą mieszkać albo jest czasami ludzie sprzedaje swój mieszkanie i oddaje ten mieszkanie na cele turystyczne. Tak jak się robi w centrum w Krakowie. Ale sprawa własnie jest taka Wenecja nie jest centrum większe miasto. Całą Wenecję trzeba mierzyć jak w Krakowie w środku mury. Mury nie ma, ale ma woda to są ściany. To co się dzieje na przykład w Krakowie – teraz mała ludzi jest w ringu. We Wenecji mieszkają za Wenecją, mieszkają na Mestre albo Marghera. I sprawa jest to że my nie możemy konkretnie naprzeciwko ten kierunek ekonomiczna, bo kiedy głosujemy dla burmistrza – głosujemy dla jeden burmistrz, które najwięcej największa część on zabiera. Nasi problemami dotykają tylko jedna część ludzie, które głosuje i większość ludzie, które głosuje albo zupełnie niejasne zainteresowana albo są ludzie, które już zdecydowali na sprzedaż mieszkanie w Wenecji, mieszkają w mainstreamie albo wynajmuje mieszkanie Wenecję. Jak się sprowadzą do Mestre to ich mniej interesuje jaki park turystyczne bez ludzie będzie Wenecja. Próbowaliśmy też zrobić referendum na podzielić Wenecję od Mestre, ale jest za mało ludzie by głosowała, to ewidentnie nikogo w Mestre nie jest zainteresowany z głosowanie takich rzeczy. Bo też jest jest druga sprawa – jeżeli nawet wynajmować twój mieszkanie w Mestre i piszesz „mieszkanie w Wenecji 10 minut do centrum”. Jeżeli by byli podzielony to kiedy ty wynajmujesz na AirBnB mieszkanie w Mestre, to musisz pisać że wynajmujesz w Mestre, nie Wenecja i 5 minut do centrum historycznym. To jest takie gry ekonomiczne i to jest sprawa bardzo ważna.
Wspomniałeś, jeśli to przed zrozumiałam, że nawet ci mieszkańcy, o których wspominasz z tych 50 000, że spora część z nich mieszka poza tym historycznym centrum..
Ja mówię tylko 50 000 w środku samej Wenecji. Tylko połączony od faszyzmu z Wenecji, ale to jest inne miasto. Tam mieszkają 150 000 mieszkańców.
Rozumiem. I kiedy chodzisz na głosować – tutaj jest, że tak powiem tak że miecz demokracji działa zdecydowanie przeciwko wam, macie zupełnie sprzeczne interesy i sprzeczne wizje tego co jest potrzebne. Ale mówimy też o tych turystach, którzy są zagrożeniem, ale też sobie…tak się zastanawiam, właściwie co jednak z ludźmi zrobić. No bo zupełnie ludziom zakazać przyjazdu no nie możemy, nie możecie. I też sobie tak wyobrażam, że każdy kto przyjeżdża do Wenecji ma w głowie jakiś taki sen o Wenecji, który jest stworzony przez kulturę, przez sztukę, przez literaturę, każdy, kto pisał prawie zawsze też pisał o Wenecji. Wenecja jest w filmach, w obrazach i każdy do tej Wenecji, gdzieś kiedyś chce dotrzeć. No i ma w głowie taką wizję, że się tam przespaceruje, tymi uliczkami, pójdzie odwiedzi katedrę świętego Marka, zje lody, właśnie wypije ten aperol, kupi sobie maskę. I dla niego to jest rzeczywiście jest tyle w tej Wenecji, ile jest w stanie na przykład tyle na ile jest w stanie sobie pozwolić. No bo na przykład zostać Wenecji na dłużej no to te koszty w oczywisty sposób rosną. No i co zrobić, żeby ludziom jakiś taki smak tej Wenecji dać, a żeby to nie było dla miasta i dla mieszkańców niszczące. Czy to w ogóle są sprawy które da się połączyć, czy one są jednak z założenia tak sprzeczne, że po prostu tutaj tylko jakieś mocne decyzje wchodzą w grę?
Najpierw mamy jeden problem, który jest międzynarodowy, który jest taka turystyka masowa. To znaczy podróżować było inaczej, nie chcę mówić o czasach przykład Kerouaca, lata 70 a 80 podróżować było zrobić jedna twoja prywatna rzecz do zobaczenia, która pomaga ciebie rozwijać, twoja kultura. Twoja! Samodzielnie. Nic nie wiem, znaczy że to było jaka prywatna inwestycja na siebie, bo kiedy wracałaś od jeden podróż ty byłaś więcej bogaty, ty poznałeś życie, ty byłeś inna osoba. A teraz to kultura podróż to świat totalny, w które ludzie w domu planuje podróż, które totalne nie ma nic… oni sprawdzają co blogerów mówią, gdzie iść, gdzie kupić lody. I normalne ludzie wyjdzie z domu i już wie co będzie na podróż i wraca. I zrobi, to co która planowała w domu. I to jest nieszczęście. To jest problem międzynarodowy, ludzie zgubiła radość na podróżować. Często ludzie chodzi na jeden miejsce zrobić dokładnie, co, jakie bloger już robił. To jest odwrót kultura podróż. I ludzie wraca do domu i nie ma nic na odpowiedź do znajomi niż zrobiła dokładnie co bloger sugerowała. I to jest dramat kulturowy międzynarodowy. Drugi problem jest jak to zrobić zmian ten turystyka, według mnie można zmian znać najpierw miasto jak Wenecja – naprawdę kto chce mieszkać w Wenecji to znaczy trzeba dać możliwości na przykład parkingu na jedyna wyspa, która mamy samochód. Nie trzeba podatek do firmy, które otwierają przemysł albo biura. Bardzo pomagać wszystko co nie jest turystyką, to jest pierwszy, bo miejsce mamy. Wenecja kiedy byłem młody, do lata 80 lat i 90 miała, różne ekonomie. Było mnóstwo Wenecji, mamy Biennale, mamy festiwal kino najstarszy. Dlaczego nie pracujemy o kino cały rok, na przykład albo sztuka – dlaczego nie lubimy miasto sztuka albo miasto teatr. Wenecja była na czas nXVII-XVIII wieku centrum światowego teatr, tu był centrum widowni. Kto chce mieszkać i pracować w Wenecji, mieć i zrobić rodzina w Wenecji – jeżeli ja mam mieszkanie w Wenecji i wynajmuje do mieszkańców, to mam taki sami podatek! Jaki jest sens? Totalny bez sensu, to pierwsza rzecz. Druga – jestem własny inwestować na ludzie, które chce być w Wenecji trzy, cztery dni, tydzień lub dwa. Mamy teraz taki styl bogaty francuskiej kultury rozumiani, że na przykład w Wenecji chodzi się do plaża – w lecie jest bardzo spokojny. Bo jest mało ludzie, są tylko wenecjanie. I oni właśnie wynajmują mieszkanie w Wenecji albo w Lido na 2 tygodnie 3 tygodnie, do tego taki domeczek na plaże – taki stary stylu, jaki film i książkę „Śmierć w Wenecji”. To jest bardzo vintage – wakacjach w plazie Wenecji, ale jest bardzo przyjemna. I to jest super, bo Wenecja ma restauracji, ma teatry – to znaczy jeżeli jest ludzie, które mieszka 3 tygodnie, miesiąc to teraz jest super, bo jest prawie jak mieszkańców. Jak mieszkać to znaczy chodzić na ringu: ryba kupicie, ryba wieczorem gotuje w domu ryba i to działa w Wenecji. To pomaga Wenecji! Co nie pomaga to jest ludzie, które będzie dwa dni i zje w restaurację chińskiej, nie idzie do teatru, zrobi jaki głupi shoping i wracasz do domu. Tego nie potrzebujemy! Jeżeli będziesz w Wenecji to maś taki podatek, jeśli będziesz Wenecji 1-2 dni czyli ma się jaki wysoki podatek na wszystko. Ale jeżeli będziesz, jeżeli wynajmuje się mieszkanie na więcej niż tygodnia, to na przykład masz jaki bilet za darmo dla transport. To nie jest łatwo, zawsze będziemy mieć ludzie, które będzie na kilka godziny, ale te ludzie które zostaje 5 dni to trzeba pracować na takich rzeczy. Też mówić, że jezli będziecie wy listopadzie, kiedy miasto często jest pusta, macie na własny transport za darmo, macie jaki program do teatr po angielsku, po inne zajecie, albo w Wenecji mamy fantastyczną bibliotekę. Trzeba sprawdzać Wenecję na inny sposób, nie na na 5 min, na 10 minut, że zdjęcia apel, kawałek pizzy i wracasz do domu. Mamy więcej! To może być to dobry, bardzo dobre hasło.
Mnie już zachęca, ale po takim mówiłeś dużo w ogóle o tych procesach, w dużej skali procesach turystycznych, jak to się zmieniało też na przestrzeni właśnie twojego życia, ta dynamiczna zmiana ruchu turystycznego, tak naprawdę to jest ostatnie 20 lat, może nawet 30. I czy myślisz, że to co się dzieje z Wenecją, czy to jest coś, co, oczywiście prawdopodobnie w innej skali, bo Wenecja jest naprawdę bardzo wyjątkowym miastem, bo na niewielkiej stosunkowo przestrzeni jest po prostu 200% piękna do oglądania, ale czy te procesy realnie stanowią też no są jakimś takim… czy to jest wizja tego co się w ogóle będzie z miastami historycznymi działo?
Mamy jeden problem, prawdziwy problem jest kulturowy. Na przykład kiedy ja podróżowałem dawno temu było inaczej. Podróż by chodzić na jeden miejsce, gdzie jest taka mega turystyka, tylko oglądać jeden przedmiot, jeden pałac i wraca, to nie jest dla mnie atrakcyjny. Ale dla ludzie jest atrakcyjne, nawet ludzie muszą – sobie mówią – zrobić na swoje zdjęcia muszą zrobić zdjęcie na przeciwko świętego Marka. To jest problem kulturalny trzeba inwestować na kulturowe namówić podróż, a jest odwrót podróż, jest zrobić co z innymi kogo robił wcześniej. Jeżeli ty zrobisz dokładnie co inny zrobił, to jest problem. Naprawdę nie rozumiem…w Wenecji czasami są kilka miejsc, gdzie mamy kolejka, gdzieś wielka lodziarnia ma kolejka. I ludzie zostaje na kolejka na 20minut, żeby nakupić dwie gałka lody dokładnie taka i tą. I czasami są to ludzie, które mają 5 godziny w Wenecji i czytali by tam kupić. Jak godzine na lody, to ciebie brakuje czas na oglądać wszystko co jest w Wenecji. I to jest temat, które pokazuje, że ten problem międzynarodowy. Walczylismy z wielkimi barkami, bo jeszcze statek były w środku Wenecji, i oczywiście one będą, ale będą od tyłu, więc tak samo są problemami. Teraz jest ograniczona możliwości by zrobić AirBnB. Też inne miasto robią taki zasady. I też jest inna sprawa, bo jak mieszkasz w centrum to twój mieszkanie jest stary – ma więcej problemów i oczywiste potrzebujesz więcej pieniądze. I jak jedna osoba wynajmuje jeden pokój albo wynajmuje mieszkanie to nie jest problem dla miasto. Problem jest kiedy jedna agencja zabiera 200-300 mieszkanie, w tej skali to będzie problem. Ale jeżeli jeden z mieszkańców zrobi tak, że on mieszka albo kilka dni on nie ma i ma turystów to ten mieszkanie działa na sposób mieszkania. A jak jest agencja to to najczęściej są ludzie, którzy zarządzają zupełnie z zewnątrz. I kiedy mieszkanie wpada w taki rynek z agencja to też później nie wraca do mieszkania dla mieszkańców. Ale jest jest mieszkanie, jest używany dla mieszkańców i czasami jest uzywany dla turystyka, albo wynajmujesz mieszkanie bo to jest na wakacje, to mieszkanie zostaje mieszkanie. I znowu też trzeba dotykać zasady że pomagać kto zrobi taki rzeczy, na przykład jeżeli, jak mówiłem wcześniej, mój podatek dla miasta powinien być zero, bo ja pomagam miasto, ale jak wynajmuję mieszkanie dla, do agencji, która używa i ludzie tyle i jakie jest rezultat na innych ludzi, które mieszkają taki samy budynek? Wiesz, to jest mieszkać osobą, które ma codziennie są imprezy, później ludzie wraca pijana w domu, bo zrobili imprezowali, poszedł na wakacje bo po prostu wakacje. I to znaczy, że trzeba budować, jakie jaka rama, zasady, które pomagają takie miejsce.
Czyli są sposoby, jak można uratować Wenecję.
Wiemy, co brakuje, jest.
Teraz trzeba tylko jeszcze to zrobić. I za to, za to za to trzymamy kciuki i bardzo serdecznie ci Sebastiano. Dziękuję i myślę że to była bardzo ciekawa, udana rozmowa i no i cóż dziękuję bardzo.