Dzień dobry, nazywam się Anna Petelenz i serdecznie witam w podkaście „Miejsca nam wystarczy”, podkaście fundacji AP KunstArt. Dzisiaj moim gościem jest doktor Barbara Rożałowska, socjolog miasta i przestrzeni, adiunkt w Katedrze Stosowanych Nauk Społecznych Wydziału Organizacji i Zarządzania na Politechnice Śląskiej w Gliwicach. Dzień dobry!
Dzień dobry, witam.
Czym jest dla pani dobry dom?
Dobry dom to przede wszystkim miejsce, gdzie powstają dobre relacje międzyludzkie, bo pojęcie domu przede wszystkim łączy się z bliskością i z bezpieczeństwem i też najczęściej z ludźmi. Ale też proszę zauważyć, że w przeszłości taki zwrot dobry dom miał trochę inne znaczenie, choć również było ono powiązane z ludźmi. Być z dobrego domu oznaczało kogoś pochodzącego z rodziny o wyższym statusie społecznym. Dzisiaj oczywiście inaczej na to patrzymy, jakby ta opcja już nie jest taka bardzo istotna dla ludzi, chociaż może dla starszych jeszcze to jest ważne. Szerzej patrząc tą sprawę dobry dom dla mnie to również budynek, który dobrze wpisuje się w przestrzeń, nie szkodzi środowisku naturalnemu, jest także przyjazny sąsiadom, ale przede wszystkim zaspokaja nasze najważniejsze potrzeby. Tak bym widziała to pojęcie dom.
Tak jak pani powiedziała dom to są relacje, dla niektórych pewnie przede wszystkim. Z jednej strony to jest taki świat intymności, świat wewnętrzny, tam gdzie pokazujemy to miękkie podbrzusze tak zwane. Ale jednocześnie to jest też, tak nawiązując do tego dobrego domu w tym troszkę historycznym już znaczeniu, jest to też taki obszar, który bywa na pokaz. Dom też polega podlega urynkowienie i utowarowaniu – jak się łączą w ogóle te przeciwieństwa ze sobą?
Według mnie łączą się bardzo dobrze, bo pojęcie domu jest rzeczywiście niezwykle pojemne. Mieści się w nim zarówno coś takiego jak dom rodzinny ale też na przykład dom poprawczy. Poza tym dom może być rozważany w sferach sacrum-profanum w takim ujęciu materialnym. Słowo dom bywa uważane za jedno ze słów kluczy kultury, może warto przywołać tutaj etnografów – oni mogliby wskazać w tym miejscu podział stosowany w wiejskich domach na przykład na izbę białą i czarną, czyli jedna na pokaz dla innych i od święta, a druga jako miejsce takiego codziennego, w tym także intymnego, życia rodziny. W sumie ta dzisiejsza funkcja na pokaz nie jest tak bardzo odległa od tradycyjnego obejmowania domu, ponieważ dom przynależy rodzinie, a każda rodzina zajmuje jakieś miejsce w strukturze społecznej i to zawsze było ważne. Demonstrowane przez różne takie symbole statusu. No i jednym z najważniejszych symboli statusu był właśnie dom jako dowód przynależności klasowej, jako dowód prestiżu, powodzenia lub też niepowodzenia materialnego, czyli było to zawsze istotne. Ale trzeba też wiedzieć, że dom był czymś innym w średniowieczu i czymś innym jest dzisiaj. W przeszłości przecież w tym domu brakowało intymności, no bo jak ją uzyskać kiedy w jednym pomieszczeniu śpią rodzice, dzieci i też często służba. W ciągu dnia się pracuje, przyjmuje klientów, sąsiadów, obcych, czyli też sąsiedzi są świadkami takiego życia intymnego. Mogą więc też ingerować, gdy się coś dzieje złego. W sumie intymność, którą tak dzisiaj chwalimy, jeśli chodzi o dom, to ona pojawiła się w Europie dopiero gdzieś koło XVII wieku jako nowe zjawisko. Badacze ten fakt łączą z taką zmieniającą się rolą kobiet w rodzinie. Tutaj mówię oczywiście o holenderskim domu nie o polskim domu, mówię generalnie o Europie, czyli można założyć że to pojęcie domu podlega ewolucji czyli pewnie inne znaczenia również zaczną dominować w przyszłości. Tego możemy się spodziewać. Także odpowiadając na to pytanie, to jak najbardziej dom może być zarówno intymny, jak i na pokaz.
Wspomniała pani o tej izbie białej i czarnej, a teraz jak myślę o częstych układach w naszych mieszkaniach, to na przykład być może troszkę do tego właśnie wróciliśmy, bo łączymy często na przykład kuchnię z salonem, prawda? Czy to nie jest troszkę wymieszanie już właśnie tych światów?
Tak, tak, jest wymieszanie. Na początku XX wieku takie pomieszczenia typu kuchnia, łazienka, to były pomieszczenia bardzo intymne, one były w ogóle nie do wglądu dla obcych osób. Czyli rzeczywiście ten awans kuchni obserwujemy dopiero teraz. I to jest chyba taki też wpływ kulturowy innych krajów, takich jak Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia, bo widać, że tam to wcześniej się wydarzyło. Jak najbardziej tutaj ta przestrzeń która była kiedyś przestrzenią prywatną, stała się przestrzenią publiczną. No i też nabrała takiego prestiżowego charakteru, co może by to zdziwiło nasze prababki, że tak to właśnie wygląda. Przecież do kuchni prowadziły osobne schody, prawda? Te miejsca się w ogóle nie mieszały. A w tej chwili jak najbardziej.
Jest też zmiana struktury społecznej rodzinnej najbliższej. To znaczy nie żyjemy już w rodzinach takich wielopokoleniowych, w domach wielopokoleniowych, tylko w rodzinach nuklearnych. Te układy pionowe generacyjne, takich małych społeczności, w których się żyło, teraz trochę są zastępowane przez układy poziomy. Tak się wydaje, że rodzina patchworkowa, która może być całkiem też liczna, trochę być może zastępuje to za czym gdzieś tęsknimy, czyli za tym właśnie takim trochę większym wielopokoleniowym stadem. Ale jednocześnie fizycznie, przestrzennie, cały czas mieszkamy w dużym oddaleniu od siebie. Czy to się jakoś w przyszłości będzie zmieniać? Czy będziemy wracać do jakiś takich mikro wiosek patchworkowych, bliskich siebie?
Myślę, że w takim układzie jak to było w przeszłości, to już raczej nie wróci. No chyba żeby się coś wydarzyło, coś co trudno w tej chwili przewidzieć. Natomiast generalnie dom lub to wspólne gospodarstwo domowe, zawsze było przypisane rodzinie, a ta współczesna rodzina też przybiera nieco inne i rozmaite formy, czyli to nie jest tylko rodzina nuklearna, ale tutaj się pojawiają również pary bez dzieci, jak i samotne matki, samotni ojcowie z dziećmi, no i wreszcie taka dość duża grupa osób, które zamieszkują dom albo mieszkanie to są single i to się w tej chwili staje coraz bardziej widoczne. Myślę, że w przyszłości domy będą zamieszkiwane przez bardzo różne grupy ludzi. Będzie w tym miejsce dla osób takich które żyją w rodzinach tradycyjnych, ale też dla wielu różnych innych konfiguracji. Myślę, że ten instynkt stadny, o którym pani mówi, będzie realizowany także poza domem, wśród przyjaciół, osób o podobnych zainteresowaniach, też w różnego typu organizacjach społecznych, ale też w grupach wspólnotowych – nie rodzinnych. Myślę, że rzeczywiście ta potrzeba bycia w stadzie jest dalej obecna, tylko tę funkcję przejmą inne ugrupowania ludzi, raczej myślę że nie rodziny, wszystko na to wskazuje. Czyli w pewnym sensie dom taką funkcję swoją troszkę traci na rzecz zewnętrznych rodzin, wspólnot, które znajdujemy gdzieś poza tym domem. Okazjonalnie znowu ją odzyskuje ponieważ zdarzają się zjazdy rodzinne, jakieś spotkania rodzinne, spotkania przyjaciół także w domu, więc myślę, że okazjonalnie tak ta funkcja powraca, ale to nie jest nasza codzienność. Już tak to będzie po prostu – okazjonalnie, bardzo sporadycznie, świątecznie.
Polski rynek mieszkaniowy jest wciąż bardzo specyficzny i daleki od ideału. Kupujemy mieszkania bardzo drogo i niekoniecznie one odzwierciedlają potrzeby, bo te mieszkania często są za małe, jeżeli są troszkę większe, to są zlokalizowane na rozlewających się obrzeżach, gdzie z kolei często brakuje zaplecza praktycznego, więc ta codzienność często bywa trudna i stresująca, a dom powinien przynosić ukojenie. Jak to dla nas wpływa?
No właśnie ja myślę, że ta codzienność jest w tej chwili też zupełnie inna i my się musimy chyba z tym pogodzić, że tak wygląda, że nie wszystkie potrzeby znajdziemy i będziemy realizować w domu. Myślę, że ważną rzeczą, którą możemy zrobić w tym dzisiejszym świecie, to jest przemieszczanie różnych funkcji poza dom. Tak jak to robią w sumie Brytyjczycy. Anglicy którzy mieszkają w małych domach, tam w zasadzie trudno realizować jakieś funkcje towarzyskie na przykład czy rodzinne. Więc oni te funkcje przenieśli do tych słynnych angielskich pubów. Myślę, że to jest jakieś rozwiązanie. Ale generalnie to życie społeczne przecież może się trochę inaczej toczyć, niż to sobie wyobrażamy. Być może trzeba to trochę zmodyfikować. O tym już kilkadziesiąt lat temu pisał Jan Turowski, to jest taki lubelski już nieżyjący socjolog, który pisał o tym, że przestrzeń zamieszkania składa się nie tylko z domu, ale również z dzielnicy, w której się mieszka, a także całego miasta, z którym jesteśmy związani. Ta nasza przestrzeń mikro przestrzeń domowa rozszerza się w zasadzie na te miejsca, te przestrzenie, no i w sumie oczywiście możemy z tego korzystać. Tylko żeby tak się stało, żeby to nasze miasto dla nas było domem to miasta muszą posiadać takie przestrzenie, w których ludzie mogliby przebywać, chcieliby przebywać, na przykład kawiarnie, parki, ładne ulice, miejsca uprawiania sportów, kontaktu z kulturą, no i dodatkowo te miejsca muszą być bezpieczne i czyste. Myślę, że to jest właśnie zadanie które nas czeka, które muszą wypełnić współcześni mieszkańcy. Muszą o tym mówić, naciskać na miejskie władze, żeby te potrzeby były dostrzegane, a z drugiej strony też mogą aktywnie w tym uczestniczyć, tworząc własną przestrzeń poza domem. Myślę, że wtedy taka mikro-makro przestrzeń zamieszkania może pełnić te funkcje domu. Ja bym to rozszerzyła za Profesorem Turowskim. Pani mówiła, że mieszkania są małe, że są drogie, że też taka opcja, że się przeprowadza gdzieś do nowych osiedli czyli a miasto – to też nie jest rozwiązanie, prawda? My się chyba musimy nauczyć żyć w takich współczesnych miastach, które mają te niedogodności, ale my możemy jakoś nad tym pracować i też znaleźć sobie jakieś inne sposoby realizowania swoich potrzeb, właśnie trochę rozszerzając tę naszą przestrzeń. Myślę, że to jest problem taki polski, bo my – być może jeszcze z czasów zaborów – mamy jakąś taką chęć do zamykania się w domu. Nie lubimy wychodzić na zewnątrz. Ja myślę, że to jest czas na to żeby to zmieniać, żeby ten dom był dla nas trochę szerszy, no i żebyśmy trochę inaczej traktowali siebie w tej przestrzeni, że jednak to co nas otacza jest też nasze, że musimy o to dbać, ale z drugiej strony można się tam czuć jak w domu w tych przestrzeniach. Mówię z perspektywy mieszkanki Gliwic, widzę jak to miasto się zmienia, widzę jak chętnie ludzie zaczynają przebywać w tych przestrzeniach publicznych, no ja sama też to to realizuję, co wcześniej mi się nie zdarzało, więc myślę że to jest do zrobienia, że można się poczuć bardzo dobrze z przyjaciółmi w przestrzeni publicznej, gdzieś w naszych parkach czy w jakichś takich terenach zielonych. To jest naprawdę bardzo dobra opcja dla małych mieszkań i braku zaplecza. Generalnie funkcjonowaliśmy inaczej, a teraz moglibyśmy to robić też w inny sposób.
Tak o tym rozszerzeniu domu pani opowiedziała natomiast ja od razu sobie z kolei pomyślałam o pandemii, kiedy zostaliśmy wszyscy w tych domach zamknięci. I może dlatego to też było takie szokujące doświadczenie dla wszystkich, bo nagle się okazało że właśnie te funkcje, które czasem już próbowaliśmy wyprowadzić poza dom – począwszy od tej podstawowej, że praca jest poza domem – nagle wszystko wylądowało jednak w tych czterech ścianach.
Tak, tak. To był bardzo trudny czas dla wszystkich. Pandemia, poczucie takiego uwięzienia w domu to nie było korzystne dla nikogo. Dom wtedy pełnił znacznie więcej funkcji niż teraz jest, czyli nie tylko stał się miejscem pracy, ale stał się placem zabaw, szkołą, salą koncertową, studiem nagrań, no i niestety też szpitalem. I myślę że to było bardzo trudne, zwłaszcza dla tych którzy mieli dzieci w tym czasie, ale to też taka próba życia sąsiedzkiego. Badania też pokazują, że ludzie wtedy dostrzegli, że mają sąsiadów i że oni też czasami są zbyt głośni na przykład, że są ciągle narażeni na słuchanie odgłosów dochodzących z naszych ścian. To była taka samoświadomość, że jesteśmy w otoczeniu sąsiadów i w zasadzie nie ma tej chwili wolnej, bo nikt nie wychodzi do pracy, wszyscy są w tych domach i ten hałas jest wszechobecny. Myślę, że generalnie zmęczenie chaosem w tych mieszkaniach z czasów pandemii mogło być może nasilić taką modę na minimalizm w koncepcji urządzania domów i mieszkań. To co teraz obserwujemy. Ludzie chętnie się pozbywają różnych przedmiotów, to widać na tych targach jak ludzie chętnie sprzedają swoje stare pamiątki rodzinne, bo nie chcą tego przechowywać, chcą mieć taki sterylny dom, czysty, taki bez chaosu. No i myślę też że taka możliwość przeniesienia pewnych fragmentów naszego domu do internetu – tutaj mówię o bibliotekach na przykład, albumach ze zdjęciami, dokumentach i innych takich rzeczach, które zawsze w domach były i no i zajmowały dużo miejsca, ale też były siedliskiem kurzu, jak to niektórzy mówią. Taka pozbawiona detali przestrzeń daje wrażenie porządku i kontroli, co chyba mam wrażenie, że było potrzebne Polakom po pandemii. Trudno powiedzieć czy ten kierunek się będzie właśnie rozwijał czy będziemy zmierzać w kierunku sterylnych przestrzeni, takiego pozbywania się z wnętrz, żeby właśnie nie trzeba było dużo pracować w tych wnętrzach, ale za to szybko wchodzić do internetu i tam realizować nasze potrzeby. Być może tak będzie, nie da się tego wykluczyć, no ale też taki trend odwrotny zauważyłam po pandemii, że jak tylko się otwarliśmy, tak to nagle wszyscy z tych mieszkań domów wyszli i było widać jak mieszkańcy miast właśnie poszukują tego zewnętrza. Wychodzą na zewnątrz i poszukują różnych atrakcyjnych przestrzeni spędzania wolnego czasu. Tutaj można przytoczyć oczywiście przykład szlaków górskich, które się stały tłoczne, pełne takich właśnie uciekinierów – także w ten sposób zareagowaliśmy chyba na zamknięcie, że się po prostu otworzyliśmy i zaczęliśmy wychodzić dość daleko od tego domu.
A czy jest jakaś specyfika polskiego domu? Czy nasz dom ze względu na uwarunkowania historyczne i społeczne, a także te współczesne rynkowe, czy ten taki polski dom czymś różnili od innych domów?
Mam wrażenie, że to tylko już teraz w naszej pamięci mamy taki konstrukt polskiego domu i to co się dzieje we współczesnych domach raczej przypomina to co się dzieje podejrzewam w innych miejscach w Europie. Mamy taki sentyment, mam wrażenie, że polskie domy są bardziej dostojne, bardziej solidnie zbudowane. Jak się widzi, ogląda domy na przykład w Wielkiej Brytanii czy w Hiszpanii, to widać że te domy są trochę inne, one są takie właśnie jakby bardziej czasami mają nawet takie cieńsze ściany, nie takie solidne okna. My bardzo lubimy solidność, to jest chyba charakterystyka naszego domu. Polacy kochają domy to jest wielka wartość dla Polaków, zwłaszcza domy wolnostojące z ogródkami. One były wielką symboliczną wartością i nadal są. Budowanie domu może być lokatą kapitału, polski dom może być miejscem na pokaz, ale oczywiście przede wszystkim jest takim miejscem spotkań dla rodziny, miejscem bezpiecznym, jakąś oswojoną przestrzenią. To w nas zostało. No i trzeba dodać, że o taką przestrzeń się oczywiście dba, doskonali, remontuje, czyści, ozdabia. Pochodzę ze Śląska i mogę obserwować z jaką dbałością tutaj się mieszkańcy otaczają tą swoją domową przestrzenią. Tutaj w przeszłości ten powrót ojca do domu śląskiego z kopalni był niezwykle ważnym, takim symbolicznym momentem. Był to powrót z takiego świata niebezpiecznego, takiego twardego, brudnego, męskiego świata właśnie do bezpiecznego, czystego i do kobiecego ciepła. Myślę, że takie sceny możemy jeszcze obserwować w filmach Kazimierza Kutza – to nam pokazuje tę istotę domu. Śląski dom jest trochę takim polskim domem według mnie. Faktem jest, że Polacy lubią domy i ta chęć nabywania nowych domów wciąż jest – powstaje dużo nowych osiedli i te domy są sprzedawane bardzo szybko. Ludzie chcą posiadać. Można to przypisać temu, że nadal w polskim społeczeństwie rodzina jest ogromną wartością, praktycznie na pierwszym miejscu cały czas jest tam, troszeczkę się z karierą gdzieś tam tutaj jakby ściga, natomiast rzeczywiście jest to nadal wielka wartość. A ponieważ jak mówiłyśmy dom przypisany jest rodzinie stąd też ta wielka wartość domu i ta potrzeba posiadania tego domu, dbania o niego, no i takiego traktowania niemalże jak świętość. Także jak najbardziej polski dom ma swoją specyfikę.
Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Podcast i transkrypcja realizowane są ze środków Krajowego Planu Odbudowy. KPO dla kultury.