Rozmowa z dr Filipem Suchoniem – architektem i wykładowcą Politechniki Krakowskiej, pasjonatem historii krakowskich Fortów.

*ilustracja główna tekstu to autorski rysunek dra Filipa Suchonia

Z tej rozmowy dowiesz się:

czym jest Twierdza Kraków

– o tym, że Emir Kusturica burzył forty, by pozyskać kamień

-o tym, że fort Prądnik Biały w Krakowie został zburzony niecałe…dwa lata temu

-dlaczego społeczności lokalne są kluczowe dla harmonijnego rozwoju i aktywizacji okolicy

-i o tym, że czasem mogą uratować zabytek

Anna Petelenz – Jak to możliwe, że w pięknym mieście Krakowie mamy takie fantastyczne zasoby do zwiedzania jak Szlak Twierdzy Kraków, a mało kto o tym wie?

Filip Suchoń – Prof. Purchla twierdził że twierdza była przekleństwem dla miasta. Z kolei prof. Bogdanowski uważał, że twierdza miała potencjał miastotwórczy. I już tu widać, że to ciekawy, pełen rozmaitych stanowisk dyskurs. Wszyscy wiedzą, że była Twierdza Kraków i że są forty, natomiast co dalej z tym zrobić, to nie bardzo. Badacze i entuzjaści starają się wykazać jest że Twierdza jest strukturą. „Zwiedzacze” patrzą wyrywkowo. Czyli też różnice.

AP – A czy coś się zmienia w tym spojrzeniu, może te rzeczywistości da się jakoś połączyć?

FS – Zwiększa się świadomość lokalnych społeczności. I to jest pozytywne zjawisko. Pojawia się myśl, że oprócz kościółka, kapliczki lub starej chałupy mają fort. W Węgrzcach za Krakowem jest chyba największe stężenie fortyfikacji na mieszkańca. Sołtyska poprosiła o spotkanie i wykład, bo tam większość mieszkańców jest napływowa i trzeba im tę historię opowiedzieć. Wokół tego budować tożsamość miejsca. Fort Bronowice [przy ul. Rydla] to sytuacja skupiająca temat jak w soczewce. Został odkryty i zaakceptowany przez lokalną społeczność jako część historii. Właściciel terenu – agencja mienia wojskowego chciała się pozbyć tego terenu, z kolei urząd miasta nie chciał go przejąć. Do tego doszła kolejna siła czyli deweloper, który jest zainteresowany inwestowaniem na tamtym terenie. Tacy są aktorzy tych historii. I na pewno lokalni mieszkańcy i aktywiści miejscy wkraczają na tę scenę coraz mocniej.  To jest myślenie i działanie lokalne, ale brakuje myślenia i globalnego, celowego.

AP – Inni radzą sobie lepiej?

FS – Przy okazji prac naukowych miałem okazję zwiedzenia kilku dawnych miast-twierdz austrowęgierskich. Byłem tez na Bałkanach. Odwiedziłem Pulę (chorwacka Istria), a także Trebinje, małe miasteczko górskie w Bośni i Hercegowinie i mogłem skonfrontować sobie różne postrzeganie fortyfikacji i polityki z tym związanie.

Na Bałkanach czasy austriackie uważają – zresztą słusznie – za okupację. Wypierają ten czas.  Wszelkie ślady tej opresji kojarzą się bardzo negatywnie. Szokiem dla mnie był fakt, że Emir Kusturica, artysta i człowiek kultury, brał udział w niszczeniu i burzeniu tamtejszych fortów. Obrobiony kamień z fortów pozyskiwał na budowę jakiegoś serbskiego sanktuarium….

Wówczas mieszkańcy zaalarmowali międzynarodowe środowisko. Komentarz burzących był taki, że to jest przecież wspólne, czyli niczyje.

AP – Czyli nic niewarte.

FS – Potem ten kurs się jeszcze zaostrzył, mówiono że to są ślady okupantów. I nasz ceniony reżyser reprezentował właśnie to stanowisko. W Puli jest parę obiektów przejętych przez społeczności, działających w formie lokalnych centrów kultury. Zaczęło się od punkowych festiwali, od drobnych napraw robionych przez mieszkańców. Powstały zakłady rzemieślnicze. My jesteśmy pośrodku. Z jednej strony mamy rozpoznany ten zasób i mamy programy. Już w 2005 roku został powołany zespół zadaniowy ds. Twierdzy Kraków – wygenerowano trochę potrzebnych dokumentów, ale niestety zaległy na półce. Jesteśmy w pół drogi między dewastacją a ruchem oddolnym. Dobrym przykładem są Krzesławice – tam podniesiono fort z upadku i przekształcono w dom kultury.

AP – A co powiesz o wyburzonym niedawno Forcie na Prądniku? To smutne, ale pewnie wiele osób dopiero wtedy zaczęło bardziej rozumieć temat fortów krakowskich.

FS – To dziwna sprawa, bo według dokumentacji inwestor przewidywał wykorzystanie i adaptację budynku. To był fort wpisany do rejestru zabytków, przez pomyłkę czy przez nieuwagę wyburzony. Pierwszym ciałem które zareagowało nie był konserwator zabytków, tylko Rada Dzielnicy. Zburzenie wygenerowało słuszne oburzenie mas. To był element lokalnego dziedzictwa, który został zdeprecjonowany i zburzony. Miałem wątpliwą przyjemność zeznawania w prokuraturze w tej sprawie. Zostałem zapytany o oszacowanie wartości tego obiektu.

A tu jest przecież kilka warstw. Wartość materiału, czyli kilkadziesiąt ton stali, która zniknęła! Jest wartość ziemi, blisko centrum, która jest bardzo konkretna. No i do tego wartość niemierzalna – straciliśmy ostatni przykład zachowanego fortu tuż sprzed [pierwszej] wojny.

AP – Ale fort ma być odbudowany. Coś zatem odzyskamy.

FS – Tak, ale to podejście “japońskie”. U nich liczy się forma bardziej niż substancja. Kojarzy mi się to z Disneylandem i parkiem rozrywki. Wartość takiego działania będzie jednak represyjno-ostrzegawcza, na przyszłość. Tylko że innego takiego fortu już nie ma, nie da się go drugi raz zburzyć, kogo wiec chcemy ostrzegać?

AP – Wróćmy jeszcze do tego o czym wspomniałeś, czyli perspektywy niechcianego dziedzictwa. Z jednej strony funkcjonuje w Krakowie romantyczny mit starej Galicji, wspaniałych związków miedzy Krakowem i Wiedniem: było źle, ale jednak nie tak źle.  Lepiej niż w innych zaborach. Trochę ta epoka podlega procesom nostalgii. Z drugiej strony wyraźny ślad tego czasu jest odrzucany. Są działania formalne by coś z tymi przestrzeniami zrobić, ale też wszelkie doniesienia medialne związane z ta sfera są zazwyczaj w optyce negatywnej: zniszczenia, wyprzedaż terenu deweloperom. Do tego te miejsca turystycznie słabo funkcjonują w powszechnej świadomości. Jak to działa? Romantyzujemy i odrzucamy jednocześnie?

FS – Ta warstwa znaczeniowa, sentymentalna jest rzeczywiście u nas specyficzna. Ale myślę, że większość problemów przerobiliśmy w latach 50, kiedy były społeczne akcje burzenia fortów (Kościuszko, Pszorna, Krakus). To był rzeczywiście etap walki z niechcianym dziedzictwem, odreagowania okupacji, były też zakusy na…cegłę, która przydałaby się do odbudowy stolicy. Profesorowie Estreicher i Bogdanowski zaczynali akcję uświadamiania wartości i polemikę, że te forty są przecież zabytkami. Zasugerowano jakoby Feliks Księżarski był współautorem fortów – czyli Polak. Ale wiemy już że nie znajduje to potwierdzenia w dokumentach. Rozumiem to z dzisiejszej perspektywy. To było działanie w stanie wyższej konieczności, by ocalić ile się da.  Prawdą jest że wielu oficerów i inżynierów pracujących przy budowie fortów, było Polakami patriotami. Generał Gołogórski czy pułkownik Starzewski to byli ludzie którzy wnieśli myśl techniczną w II Rzeczpospolitą. To mamy przepracowane.

AP – A jak działa teraz miasto Kraków?

FS – Aktywność miasta jest skierowana na remonty i rewitalizacje.

Czasem pokutuje nastawienie z lat 90 – jest inwestor, trzeba się więc na wszystko zgodzić, by nie uciekł z pieniędzmi. W ten sposób w forcie w Mogile pojawiły się plastikowe rynny, kratki wentylacyjne z marketu budowlanego – nierdzewne i eleganckie. Zdarzało się, że niszczono autentyczne rzeczy by je później zrekonstruować.

Dobry zły przykład to Węgierska Górka – zachowane schrony zostały wyeksponowane ale w sposób ludyczny – jest kostka brukowa, by można było zajechać tuż pod wejście, jest armata ale… z innego okresu. To trend też początku lat 90, chciałbym by już odszedł w niepamięć. To wciąż ślady świeżego kapitalizmu, a teraz już przecież działamy inaczej. Widzimy różne warstwy wartości lokalne, dziedzictwo, rzetelność pomysłu – patrzymy na to. Jeżeli ktoś chce w forcie zrobić akwarium z delfinami to trzeba się zastanowić, czy wie co mówi, czy opowiada bajki.

AP – Tereny Twierdz są wielkie, ale informacje nie do końca konkretne i jasne, brakuje klarownych przekazów ze strony miasta. Jak w ogóle zachęcić do zwiedzania tych miejsc, do których fortów warto pójść i jak jeoglądać?

FS – Na pewno pasjonaci dotrą sami. Są to czasem fani urbexu [ang. Urban exploration – zwiedzanie porzuconych miejsc w mieście – przyp. Red.], którzy przejdą przez siatki i poradzą sobie nawet ze szczątkowymi informacjami. Niewątpliwie jednak potrzeba dobrej organizacji i komunikacji.  Dobrym kierunkiem do zwiedzania jest oczywiście Fort Kościuszko. To dobra destynacja z punktem widokowym, w dodatku blisko miasta. Jest tam też zgrabna, nastrojowa ekspozycja w podziemiu. Może być też Fort Wróblowice – znakomicie zachowany, był przez lata niedostępny dla ludzi, ale ogrzewany i dozorowany. To wzorcowy obiekt. I dookoła 8ha wspaniałej zieleni! Ogromny areał na spacery, koncerty, wystawy plenerowe.

AP – A jak te miejsca aktywizować, by właśnie ten niedzielny turysta i turystka chcieli przyjechać do fortu?

FS – Szukajmy funkcji centrotwórczych. Jak domy kultury.

Traktujmy te miejsca jako elementy przejętej struktury, a nie tylko jako zabytki. To są zalążki do wykorzystania, układy drogowe, urbanistyka, które warto wykorzystać. Twierdza to nie tylko forty, to krajobraz, zieleń, obiekty zaplecza, drogi. Trzeba też uważać na błędy, które trudno naprawić. Fort Łysa Góra w Węgrzcach jest obudowany zabudową do fosy! Przecież nie wysiedlimy tych ludzi już teraz.

Trzeba z tym jakoś żyć. Usilne szukanie funkcji też bywa mylnym tropem – w forcie Łapianka będzie muzeum harcerstwa… Jaki jest ich związek z fortami? Nie wiem. W forcie Borek – muzeum polskiej piosenki [choć oprócz tego, osiedlowy ośrodek kultury].

AP – Czasem mam wrażenie, że dziedzictwo wiedzy związanej z militariami jest politycznie zawłaszczone – wystarczy wspomnieć o ubraniach czy bieliźnie z symbolem Polski Walczącej. Jak fascynować się historią nie czując tych presji i czy można fascynować się fortami będąc pacyfistą?

FS – Myślę, że można. Moje zainteresowanie fortami wynikało z zainteresowania historią Krakowa. Ani ze mnie militarysta ani specjalny pacyfista. To była dla mnie część historii miasta, którą zainteresował mnie jeszcze mój tata. Robiliśmy niedzielne wypady do fortów i fascynowało mnie to, że np. na dachu budynku rośnie zieleń! Dla kilkulatka to było niesamowite. Tak się zaczęło. I takimi wątkami można ten temat wygrać. Jest tu wiele ciekawych wątków, wykorzystajmy to co mamy. Nie trzeba Julesa Verne’a, mamy Wittgensteina, Trakla, oni tu byli. Są to motywy, które można wykorzystać bez cepeliady, traktując odbiorcę poważnie.

Forty to też humanistyczna refleksja nad kondycją ludzka. Widzimy przecież, jakie tam były warunki bytowania, fosa była de facto granicą życia i śmierci.

AP – Tym bardziej więc narracja o tożsamości tych miejsc jest niezbędna. Teraz jest rozproszenie – mówisz o zaskakujących tematycznie muzeach, mamy muzea typowo forteczne i lokalne działalności. Ale czy to wszystko nie prowadzi do rozproszenia tego czym jest Twierdza. Czy nie potrzebujemy siatki pojęć, w ramach której możemy się poruszać?

FS – Tak, potrzebujemy idei przewodniej. To rola Ratusza, który powinien mieć pieczę nad całością, może mieć wizję perspektywiczną. Teraz są działania ad hoc – obiekt niszczeje, to zróbmy przetarg. Ktoś chce tam budkę z kebabami, a ktoś chce hodować lamy. Mamy problem z warstwą operacyjną. Jest poszukiwanie nowej formuły na Kraków i na aktywizację lokalnych środowisk.

AP – A jak Kraków wygląda na tle Europy, czy te zabytki są wyjątkowe? Na ile unikatowe jest to co mamy?

FS – Praktycznie każde znaczące miasto europejskie było kiedyś twierdzą, ale jest oczywiście specyfika szkoły austriackiej – to są mniejsze forty niż np. rosyjskie, jest dużo cegły. Pancerze z kolei są typowe dla szkoły belgijskiej.

Ale to co mamy jest unikatowe. Mamy zachowaną sieć i strukturę! Wiele obiektów w innych miejscach jest w stanie ruiny. Nasze zasoby są duże, a zniszczenia niewielkie. Skala założenia, zieleni, walory krajobrazowo-widokowe to duże wartości.

Z twierdz belgijskich mam takie doświadczenie, że te obiekty są odcięte od miasta. Liege na przykład. Można tam dojechać, ale to wymaga specjalnego umówienia. Większość fortów pod Krakowem to są największe inwestycje przestrzenne od 100 lat. Czasem zapominamy, ale nawet za czasów cesarstwa to były gigantyczne wydatki – budowa, utrzymanie, ludzie. I miasto też teraz te koszty ma lub musiałoby ponosić. Taka jest rzeczywistość rynkowa. Dlatego tak uparcie mówię o lokalnych społecznościach. Rzeczywistość muzealna jest wspaniała, ale bywa też skończona, a dobrze byłoby do fortów wprowadzić i więcej funkcji. Potrzeba nam hybryd, a nie monofunkcji.

AP – To wróćmy do początku – jak z tym dziedzictwem sobie radzić – w mikro i makro skali?

FS – Wydaje mi się, że problem jest taki, że dla niespecjalistycznego odbiorcy wystarczy… jeden fort. Niewiele osób obejrzy fort i tego samego dnia wsiądzie w auto, by pojechać do kolejnego. Nie potrzebujemy kolejnych wystaw prezentujących forty. Bo on sam jest przecież obiektem ekspozycji! Można go tez oglądać z zewnątrz i poznać. Potrzebujemy lokalnych, centrotwórczych ośrodków kultury. A jeżeli chodzi o zwiedzanie, to zawsze warto. W Krakowie jest jeszcze jedna ciekawa opcja do wyzyskania – oglądanie miasta tropami pozostałości Twierdzy. Politechnika przy Warszawskiej to dawne koszary, do tego Pałac w Łobzowie, jest też dawna zbrojownia i strzelnica [obiekty aktualnie adaptowane na potrzeby Muzeum Fotografii] Mamy mapę militarnego “miasta w mieście” i warto ją poznać. Odnalezienie wybranych obiektów w mieście to zawsze ciekawa sprawa i nowa historia.