Dzień dobry Państwu, nazywam się Anna Petelenz i serdecznie Witam Państwa w podkaście Miejsca na wystarczy – podkaście fundacji AP KunstArt. Dzisiaj moim gościem jest pani profesor Grażyna Schneider-Skalska, profesor, architekt nauczyciel akademicki. Dzień dobry pani profesor!
Dzień dobry, dzień dobry pani Aniu. Cieszę się, że się spotykamy.
Porozmawiamy dzisiaj o dobrym lub też o złym domu, o tym co go otacza. Zacznę więc od takiego pytania: co dla pani oznacza dobry dom?
Powiem pani, że pytanie wydaje się bardzo proste, no bo to w zasadzie są dwa słowa dobry dom ale oba bardzo subiektywne. Możemy mówić o części fizycznej-schronieniu, które ma ściany, ale to też jest pojęcie bardziej szerokie, symboliczne. Ktoś też może powiedzieć, że moim domem jest wieś albo moim domem jest Kraków a nawet tak bardzo górnolotnie moim domem jest Polska. Zakładam, że zmierzamy do domu, który jest nam na co dzień potrzebny – od wieków to jest to miejsce którego człowiek zawsze potrzebuje czyli po prostu schronienia. Ten dobry dom to jest miejsce, w którym czuję się komfortowo albo prawie komfortowo (może jeszcze ten komfort to będziemy może miały okazję wyjaśnić) – chodzi o stan fizyczny psychiczny i intelektualny, potrzeba równowagi i tego właśnie dobrego samopoczucia. Na to się składa bardzo dużo elementów. Jeśli mówimy o domu to oczywiście to jest zarówno dom wolnostojący jak i mieszkanie w budynku wielorodzinnym i różne jeszcze inne formy: znamy co-housing czy akademik też miejscem do mieszkania. Jeżeli mówimy o tym, że się czujemy gdzieś komfortowo to musimy wziąć też pod uwagę atmosferę w tym domu, czyli również ludzi. To jest grupa, rodzina, gospodarstwo – to ma duży wpływ na to czy w tym domu się dobrze czujemy czy nie. Nie wchodzimy w tej chwili w te zagadnienia społeczno-psychologiczne. To jest dobrej wielkości mieszkanie czy dom, ma odpowiednie pomieszczenia i są dobre relacje między tymi pomieszczeniami. Te wszystkie takie no podstawowe funkcje, wiadomo że to jest spanie, jedzenie, kontakty, higiena – że te funkcje powinien ten dom zabezpieczyć. Też wiemy też że są nowe, że indywidualizm odbiorcy jest coraz większy, że sytuacja nas zmusza – chociażby te ostatnie lata pandemii – więc praca wraca do domu czy do mieszkań. W przypadku jakichś dużych domów czy dużych mieszkań pewnie było łatwiej, ale są różne sytuacje i znalezienie miejsca do pracy do skupienia dla kilku członków rodziny czy gospodarstwa domowego okazało się bardzo trudne. I to był jeden element, który został z nami, bo ta praca została w mniejszym lub większym stopniu. Drugi element, który był spowodowany przez pandemię to był wzrost znaczenia przestrzeni otwartej – to była druga rzecz, która zmieniła trochę nasze oczekiwania w stosunku do domu. Rozwinęłam to, bo wydaje mi się, że właśnie to poczucie tego komfortu – szerokie pojęcie – od wielu zależy czynników. To już mówiąc o samym mieszkaniu, domu. A jak wyjdziemy poza – w otoczenie najbliższe – to tych elementów będzie po prostu jeszcze więcej.
Wspomniała pani, że dom to są też relacje, to jest rzecz jasna cały układ przestrzeni wewnętrznej, w której w jakiś sposób funkcjonujemy. No ale ten dom – czy to jest mieszkanie czy dom – zawsze jest gdzieś osadzony, jest przestrzeń na zewnątrz i nie da się od tej przestrzeni w żaden sposób uciec. Jednocześnie jest to przestrzeń, na którą ten pojedynczy człowiek ma wpływ bardzo ograniczony albo wręcz żaden. No i jak patrzymy na okolice naszych domów, przestrzenie w których są nasze domy – które mogą być idealne w środku ale na zewnątrz mogą pojawić się problemy. Jaka powinna być przestrzeń wokół domów, która w szerszym kontekście tym domem też oczywiście jest – współtworzy go. Jaka przestrzeń powinna być, żeby ona uspokajała, koiła i żeby była przedłużeniem dobrego fajnego domu?
Powiem tak, że jeśli mówimy o domu i mieszkaniu, to przede wszystkim jednak ja myślę o domu lub mieszkaniu w mieście. Wiemy, że już w tej chwili prawie dochodzimy do 80% ludności w Europie, która mieszka lub za chwilę będzie mieszkać w miastach. To nagromadzenie w mieście i problemów i intensywność urbanizacji niosą ze sobą szereg uciążliwości, ale też i wygód wynikających właśnie z tego że w tym mieście mieszkamy. Miasto to nie jest rzecz jednolita. Taki generalny podział, z którego sobie wszyscy zdajemy sprawę i który którego też doświadczałam, bo mieszkałam w różnych strefach – to jest właśnie strefowanie miasta. Czym innym jest życie w śródmieściu, a trochę inne cechy ma dobre mieszkanie czy dobry dom w obszarze takim typowo mieszkaniowym na przykład osiedli wielorodzinnych. To jest duży bardzo obszar chociażby patrząc na Kraków. Ale jeszcze mamy tę trzecią obrzeżną strefę, gdzie mamy większość domów jednorodzinnych – takich zespołów czy osiedli jednorodzinnych – i tutaj ta relacja z otoczeniem wygląda trochę inaczej za każdym razem. Tak jak mówimy to jest zawsze coś za coś: czyli jeśli mieszkamy w śródmieściu mamy blisko przeróżnego typu atrakcje. Jeśli mieszkamy w typowym obszarze wielorodzinnych osiedli to oczekujemy, że tam będzie dobre miejsce do wychowywania dzieci, dobre miejsce do tego żeby dojść do szkoły, do przedszkola, żeby mieć blisko wszystkie elementy też i potrzebne do zabawy czy rekreacji. No a jeśli mieszkamy w tej strefie zewnętrznej to oczekujemy tam dużej ilości zieleni, otwartej przestrzeni, ale z kolei wiemy że to się wiąże z koniecznością dojeżdżania do centrum, do różnego typu usług. Czyli tak jak mówię jest zawsze coś za coś. Ale generalnie patrząc na te wszystkie strefy, to ja to od lat powtarzam jak mantrę: najważniejsze jest żeby to otoczenie miało cechy zdrowego miejsca. Używamy określenia środowisko, i tak też uczymy studentów, to jest cały zespół cech, szereg elementów ale znów się sprowadza do tego żeby pozwalało na utrzymanie zdrowia fizycznego, psychicznego i poziomu intelektualnego – bo tak jak zdrowia określa definicję zdrowia. To nie jest tylko brak choroby- to jest po prostu stan dobrego samopoczucia właśnie w tych wszystkich 3 obszarach, wraz z możliwością jakiejś takiej samorealizacji. Na co dzień człowiek zwraca uwagę właśnie na to najbliższe otoczenie i na to czy w tym otoczeniu czuje się komfortowo czy nie – powtarzam to słowo komfort- bo tym jednym słowem określamy pewien swój stan. No więc komfort użytkowania nam mówi, że jeśli wyjdziemy z bezpiecznego w bezpieczną przestrzeń przed domem to mamy odpowiednią odległość dojścia do szkoły, do przedszkola, do sklepu, do przychodni. Że te wszystkie obowiązki codzienne i czynności są w zasięgu ręki czy jak czasem mówimy w zasięgu dojścia pieszego. Jest teraz taka tendencja miasta 15minutowego. To też pytanie czy 15 minut jakimś środkiem lokomocji czy hulajnogą, ale przede wszystkim chodzi o dojście piesze. W takich sytuacjach czasami przypominam, że były takie badania robione przez Unię Europejską, w którym brano pod uwagę starzenie się społeczeństwa i tam wyliczono współczynnik dojścia do sklepu, ale też dojścia do warzywniaka – czyli do miejsca gdzie możemy kupić zdrowe warzywa i przyjęto że ta odległość to nie jest takie klasyczne 500m, tylko już 300 metrów. Bo to jest jedna z ważniejszych funkcji, a na dodatek to jest taka funkcja, do której musimy dojść i wrócić czyli w sumie już mamy wtedy 600 m. Także tutaj te odległości no troszeczkę się zmieniają. Ale to już jest temat rzeka i kwestia przepisów. Ale rzeczywiście w okresie kiedy ideały modernizmu funkcjonowały mówiliśmy i tak próbowaliśmy konstruować pewne modele miejsca mieszkania żeby opierać rozmieszczenie poszczególnych funkcji właśnie na tych wypracowanych odległościach, wciąż wszędzie tamte odległości są bardzo ważnym elementem konstruowania całego projektu tworzenia miasta.
Jeżeli konstruowane jest całe miasto od podstaw, to na pewno da się wdrożyć te koncepcje. Na przykład w wiedeńskim Seestadt, który jest taką wielką koncepcją nowego miasta budowaną od kilku lat i rzeczywiście – jak się tam spaceruje to te wszystkie elementy o których pani profesor mówi są zachowane: to znaczy są szkoły, są przedszkola, sklepy, sklepy ze świeżą żywnością, warzywniaki – tak. Ale strefy obrzeżne na przykład, o których też pani wspomniała one nie są planowane tak od zera. One się rozlewają, tak jak pani wspomniała, i same powiększają. Trochę czasem mam wrażenie w taki sposób chaotyczny, albo przez takie pączkowanie: że są szeregówki, potem domki jednorodzinne i one tak narastają, narastają obok siebie i mam wrażenie, że tam na przykład taki warzywniak co 300 m to bardzo ciężko byłoby znaleźć.
Ja się oczywiście zgadzam z tym, bo to są kwestie rynkowe, to są kwestie planowania, to są kwestie możliwości prawnych – lokowania pewnych funkcji. Pani wspomniała zresztą – Wiedeń rzeczywiście jest takim przykładem, który często się bierze na sztandary też dlatego że ma wieloletnie tradycje budownictwa miejskiego, czyli budownictwa, nad którym miasto ma kontrolę. To dlatego większość terenów miejskich należy do miasta i miasto też te tereny skupuje. W sytuacji której dostąpiły nasze miasta po zmianie ustroju, gdy prawie każdy kawałek stał się kawałkiem prywatnym, to tutaj takie działania praktycznie są niemożliwe. Czasem słyszymy, jakie problemy ma miasto żeby zaproponować deweloperowi wymianę chociażby jednej działki, żeby zmienić sposób użytkowania. To jest rzeczywiście jeden z trudniejszych problemów, bardzo trudny do odwrócenia, no bo jeśli się coś oddało czy sprzedało to zazwyczaj już nieodwracalnie. Gdyby jeszcze tak poszerzyć te kwestie otoczenia, bo jest bardzo ważny element dla mnie, o którym się czasem zapomina – zazwyczaj mówi się właśnie o funkcji: o tym żebyśmy mogli dojść, żebyśmy mieli blisko do przystanku, żeby to wszystko znakomicie funkcjonowało, ale jest coś takiego co ja nazywam komfortem przestrzennym nie tylko zabudowy. Mamy takie elementy jak cały zespół przyrodniczych wartości czyli to są tereny zielone, to jest zieleń wysoka, niska, to jest woda i tutaj właściwie – to jest kwestia pewnej świadomości, która pozwala człowiekowi spojrzeć na przestrzeń pod tym kątem, że ona jest piękna czy ona nie jest piękna, czy proporcje zabudowy, które zabudowy, która nas otacza są właściwe dla człowieka. Mówi się o skali ludzkiej – oczywiście że np. Nowy Jork ma z tym niewiele wspólnego – ale generalnie jeśli patrzymy na jakieś badania i nawet na badania na użytkowniku, o to okazuje się że w takiej przestrzeni mieszkalnej taka wysokość to jest pięć kondygnacji. Proporcja powinna być jeden do trzy, czyli trzy razy większa przestrzeń pomiędzy budynkami niż budynki mają wysokości. Na przedmieściach jest po prostu nierealne, ale pokazuje jak ważne i jakie są te proporcje, w których człowiek się dobrze czuje. Tu jest jeszcze kwestia też estetyki, o której mało mówimy i mało mówimy ostatnio o kompozycji urbanistycznej, o budowie formy. Tutaj jeszcze do tego ważny jest, ja to nazywam czynnik klimatyczny i komfort klimatyczny oraz akustyczny. O ile jest chyba jasne, że oczywiście oczekujemy czystego powietrza, dobrej temperatury i tutaj zaczynamy mieć problemy – no bo dobrze by było żeby nie było za ciepło, ale też żeby nie było zimno. I to jest kwestia właśnie zmian klimatycznych, upałów. Wkrótce zaczniemy w Polsce, podobnie jak w krajach południowych, chować się zamiast otwierać na słońce. To jest też kwestia przewietrzenia, którą znamy z Krakowa, ale i kwestia przewietrzania mieszkań czyli mieszkań tak usytuowanych żeby miały okna na dwie strony budynku żeby można było jak to się mówi przewietrzyć na przestrzał. No i jak popatrzymy na mapę Krakowa to zobaczymy coś co zwiemy tymi kanałami przewietrzania, to są przede wszystkim rzeki i to są wolne przestrzenie – tutaj absolutnie nie masy wysokiej zieleni, bo ona tak samo blokuje ten ruch powietrza – jak i otwarta przestrzeń, tak jak Błonia Krakowskie, które powodują że ten wiatr płynie i że wiatr przyspiesza. Pamiętam taką koncepcję pana profesora Bogdanowskiego, architekta z naszej Politechniki, naszego wydziału, który był też twórcą kierunku architektura krajobrazu – miał koncepcję dużego zbiornika wodnego na osi, na przedłużeniu Błoń czyli tam gdzie teraz powstaje Centrum Muzyczne. Takie gładkie lustro wody przyśpiesza i wzmaga ruch powietrza, poprawia wymianę powietrza i stąd ten komfort klimatyczny jest wtedy łatwiejszy do utrzymania. Stąd te proporcje wnętrz pomiędzy budynkami, ustawienie tych budynków, nie budowanie zamkniętych kwartałów które są charakterystyczne dla starych historycznych miast – współcześnie powinniśmy wymóc ten ruch powietrza po to żeby klimatyczny komfort uzyskać. I już króciutko, bo przedłużam zdaje się tę moją wypowiedź, chodzi o komfort akustyczny, coraz bardziej uświadomiony przez mieszkańców, bo coraz częściej słyszymy protesty dotyczące właśnie dotyczące hałasu. Tu mówi się oczywiście o tym, że nie da się z miasta wyeliminować w ogóle hałasu, ale że szczególnie obszary mieszkaniowe powinno się projektować tak żeby miały strefy ciszy. Czyli że jeśli już z jednej strony mamy ulicę i hałas który się wiąże z miastem – który mnie akurat nie przeszkadza bo ja lubię atmosferę miasta – to jest dobrze mieć z drugiej strony przestrzeń przede wszystkim z dużą ilością zieleni. A o zieleni i relacjach z naturą to moglibyśmy mówić godzinami, bo ona i w komforcie użytkowania i przestrzennym, klimatycznym i akustycznym, ma niesłychanie dużą rolę do spełnienia, no i wpływ na psychikę oczywiście też.
Chciałabym nawiązać do funkcji, o której pani profesor wspomniała – że staje się elementem priorytetowym w praktyce budowania, więc chciałam zapytać jak się uczy studentów tworzenia tej dobrej przestrzeni? Bo oczywiste jest że kiedy wychodzą już architekci młodzi na rynek pracy i zaczynają zmagać się już z taką materią praktyczną: właśnie współpracą z klientem, z inwestorem, deweloperem – wchodzą w grę już no inne czynniki. Państwo na Politechnice Krakowskiej, ale też oczywiście na innych uczelniach, tam gdzie się uczy architektury, musicie im wdrażać w głowy jednak jakieś tam pewne ideały i te elementy o których teraz rozmawiamy. Chciałam zapytać więc, jak się uczy tej wrażliwości na dobrą przestrzeń?
To jest dobre pytanie dlatego że jest pytanie które może się nie kończyć. Ale troszeczkę żebyśmy powiedziały czy jest nadzieja, że kolejne pokolenia twórców przestrzeni będą jeszcze bardziej uwrażliwione na te wszystkie problemy, o których dzisiaj rozmawiamy…. to znaczy ja pani powiem.. to jest taki temat, który potem wraca do nas rykoszetem, jak słyszymy od znajomych: a kto tak zaprojektował. Studentów staramy się uczyć jak najlepiej oczywiście. Każdy ten proces zna, studenci wykonują w czasie studiów naprawdę dużą ilość projektów. Zawsze się opiera, jak każde zresztą działanie, na tych dwóch filarach, to znaczy na wiedzy i teorii i na praktyce projektowej. Jeśli chodzi o wiedzę to staramy się oczywiście nadążać za współczesnością. W tej chwili to projektowanie zrównoważone, które już czasami wybrzmiewa za często, ale powinno być już standardem. Wracamy też do pewnych zabiegów które były przed laty. U nas był też czas innego ustroju, który – jak się mówi – był bardzo wygodny dla urbanistów, bo jeśli ktoś zarządza całą przestrzenią no to może sobie na wiele pozwolić, ale w momencie, kiedy mamy podział na dużą ilość własności prywatnych to to jest znacznie trudniejsze. To nie zmienia faktu że są podstawy teoretyczne budowania modeli od których odeszliśmy a teraz wracamy. Właściwie cały świat zachował ten system budowania modeli i potem dostosowania modeli do rzeczywistości. Zrobiłam kiedyś porównanie modeli, które stworzyliśmy jeszcze z czasów pana profesora Cęckiewicza, czasów zamierzchłych już właściwie w tej chwili, z modelami które stosuje Richard Rogers w swoich projektach. Jest taki jego projekt rozwoju Manchesteru i to jest właściwie tożsame po wielu latach. Tamte koncepcje powstawały za żelazną kurtyną natomiast Richard Rogers jest gwiazdą, która takie rzeczy może propagować i ma możliwość stosowania. Druga rzecz, która jest bardzo istotna, pomijając tak jak mówię te wszystkie elementy projektowania zrównoważonego, jeszcze kiedyś może do tego wrócimy, ważnym elementem w tej nauce jest wykonywanie przez studentów projektów które są zawsze osadzone w rzeczywistości. To znaczy są to konkretne lokalizacje. Przed przystąpieniem do projektowania student musi zapoznać się z terenem, czyli wykonać analizę w różnych skalach, zrobić dokumentację, spróbować wyciągnąć wnioski ocenić tę przestrzeń. To zresztą jest bardzo trudny etap nauczania dlatego że czasami studentom wydaje że ta analiza jest po prostu jednym z zadań ale niewiele mająca wspólnego z tym co dalej. Najważniejszą częścią tej tych analiz są wnioski, sformułowanie ich i wytycznych do projektowania. Jeśli student łączy teorię z naprawdę dogłębną analizą a potem jeszcze na końcu projektu wróci do schematu kompozycyjnego i funkcjonalnego tego co zaprojektował, no to jest w stanie nawet sam zweryfikować wizję i ocenić na ile to co wprowadził rzeczywiście poprawia chociażby jakość przestrzeni. Profesor Żurawski sformułował prawo dobrej kontynuacji: które cechy uznamy za pozytywne i które warto kontynuować, czy skalę, czy funkcje, czy kolorystykę, czy sposób formowania. Jest bardzo ważne, bo ono zmusza do analizy kontekstu, a kontekst jest jednym z podstawowych elementów wprowadzania nowych czy obiektów, założeń czy całych dzielnic do zastanej substancji. Tak myślę że to jest to co możemy zrobić plus oczywiście coraz częściej też warsztaty z mieszkańcami czyli taka edukacja szersza. To też jest taki temat który podejmujemy dość szeroko i w katedrze i Narodowym Instytucie Architektury i Urbanistyki żeby te świadomość krzewić.
No i żeby zetknąć się też z takim odbiorcą ostatecznym, gdzieś tam mieszka i ma swoje potrzeby. Podobnie jak na przykład jeszcze inne są spotkania z osobami z niepełnosprawnościami, które mają jeszcze inne wymagania odnośnie przestrzeni, więc rozumiem że taki wielogłos gdzieś się w tych głowach tworzy?
Tak, no to jest projektowanie uniwersalne. To też jest taki termin już w tej chwili rzeczywiście praktykowany i powinien być wszędzie wdrażany, czyli projektowanie dla wszystkich osób, , tak jak pani powiedziała, te potrzeby są bardzo różne i powiedziałabym że nawet coraz bardziej zróżnicowane.
To trzymamy kciuki, żeby przestrzeń stawała się coraz bardziej przyjazna. Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.
Ja też ja też dziękuję.
Podcast i transkrypcja realizowane są ze środków Krajowego Planu Odbudowy. KPO dla kultury.